新著研讨
阎天新著研讨会实录
劳动与劳动法是法学研究的“冷门”。随着新就业形式的出现、人工智能的发展，劳动问题不断成为公众与学术的热门话题，但有关劳动法的理论问题，尤其是中国劳动法的理论问题还有待探讨与发展。2022年4月23日下午，“青年学者新书沙龙·阎天新著研讨会”在北京西郊宾馆举办。在北大—耶鲁法律与政策改革联合研究中心的支持下，本次新书沙龙以北京大学法学院副教授阎天
所著《川上行舟：中国平等就业法引论》《美国劳动法学的诞生》《知向谁边：法律与政策之间的劳动关系》《如山如河：中国劳动宪法》等四书作为研讨对象。来自北京大学、中国海洋大学、北京大学出版社、中国民主法制出版社、中国社会科学院、华东师范大学、武汉大学、中国政法大学、中央财经大学、南开大学、中央民族大学、清华大学、上海师范大学的诸多学者就阎天四书进行了富有启发意义的讨论与批评。
本次沙龙由《法律书评》辑刊协办，《法律书评》力求通过实质性学术研讨启发高质量书评，推动真诚、开放的学术批评风气，培育经得起考验的学术作品。为体现更为活跃、原生态的学术讨论，现将沙龙实录刊发于本辑刊物。
开场环节
左亦鲁：今天我们相聚在这里，围绕阎天四书召开一个小型研讨会。我非常有幸作为本次会议的主持人。会议主旨大家眼前都有，所以我就不再专门介绍了。首先，由相关的机构和单位分别派一名代表简单谈一下。有请《法律书评》的执行主编李晟老师。
李晟：各位老师大家下午好，非常高兴代表《法律书评》再次参加青年学者新书沙龙。《法律书评》创刊的时间确实已经很久了，但总体来讲，在过去很长一段时间内，我们有点经营惨淡。虽然有了一定的影响力，但距离创办时的学术愿景还有比较遥远的距离。
我们过去的书评很多时候围绕外国的一些学者，特别是比较古老经典的著作去写，但这种书评写作的学术增量是比较有限的。所以，我们特别期待面向国内学者、年轻学者的作品，多做一些有深度学术意义的评论和讨论。从左老师的新书开始，到章老师的书，再到现在阎天老师一下子拿出来四本新书，都为我们提供了很好的讨论文本。感谢各位老师的积极参与，也希望与会的老师们今后多多有学术上的新作，我们可以继续开展更加充分的讨论。我就先简单说这么多，谢谢大家。
左亦鲁：非常感谢李晟老师，接下来我们有请两位出版社的代表，首先有请在座很多老师都非常熟悉的北京大学出版社的王晶老师。
王晶：大家好，今天是“世界读书日”，非常感谢大家因为思考、书写和阅读能够相聚在这里。阎天老师我们很早就知道，印象中应该还是在他出国前在我们社有本《反就业歧视法国际前沿读本》，后来大概在2013年、2014年的时候我们想和在座的刘晗老师、戴昕老师等做一套各个学科知识更新的书。当然，这套书现在还没有做出来，也借机催一下稿。后来想阎天老师回来之后是不是可以和他合作做劳动法相关的知识更新，但是到现在也还没有成形，希望将来可以合作。再后来就聊到今天大家拿在手里的这本关于中国劳动宪法的书。
《如山如河》这本书是这次阎老师研讨会四本中的一本，出版有其必然性和偶然性。必然性是因为，这本书是阎老师整体劳动法学研究计划的一部分；偶然性是因为，大家也知道其他三本书都是在中国民主法制出版社出的，而这本书却是在我们北京大学出版社出版的。我们在认真对待每一部作品学术价值的基础上，审慎地评估风险性。我们觉得这本书与时代的话题应该有很强的关联性，而且劳动法也到了需要做大学科理论的提升的阶段，所以这本书选题很合适。但也留下了一些遗憾，一些内容没有得到深入展开。但是，无论怎么样，作为一本劳动法与部门宪法交叉领域的书，这本书展现了很重要的研究方向和方法。学界几位老师都做了很多的推荐，我就不再多说；当时我主要的工作是删减这些写得非常长并且很有诚意的推荐语，让它们能够放进书的封底。
具体的内容一会儿老师们会再讨论，我这里也不做过多的说明。现在与会的老师们可能都是宪法、法理、行政法、劳动法等方向的，也希望将来有机会跟大家有更多连接、合作的机会。我们也希望在这样的时代有更多的担当。谢谢。
左亦鲁：非常感谢王晶老师的介绍，包括向在座的老师们发起的合作邀约，以及对还没有交稿老师的鞭策。今天聊阎天四本书，王晶老师只负责一本，其他三本都是在中国民主法制出版社出版的，下面有请中国民主法制出版社的贾萌萌老师给我们讲两句。
贾萌萌：各位老师、各位前辈大家好。与在座的各位老师相比，我可能算年纪比较小的，所以听说需要我致辞时，诚惶诚恐。为此，我特意准备了一个稿子，并从编辑的角度写了一下我自己对于阎老师、对于编辑和作者关系的一些看法，希望各位老师不吝赐教。
正如刚才王晶老师所说，今天是第27个“世界读书日”，在这个特殊的日子里，很荣幸能够参加这次阎天老师的新著研讨会，在这里我也谨代表中国民主法制出版社，代表因为一些原因没有出席今天活动的法律分社的陈曦社长，感谢阎天老师对我们出版社的信任，也对这次研讨会取得良好的成效致以美好的祝福。
美国传奇的编辑珀金斯认为“编辑只是协助作者释放他的能量，帮助有创造力的人完成创造而已”，这是他对于编辑和作者之间关系的解读。诚然，做一个认真负责的协助者是编辑的职责，但是我却始终认为编辑和作者最好的关系是要在协助之外达到互相成就、互相激发的效果。截至目前，如果算上《法意文心》，前前后后已经跟阎老师合作了四本书，陈社长（与阎老师）经常就书稿以及身边发生的大事进行交流。可以这样说：一方面，阎老师见证了陈社长从编辑到领导者的转变，他对学术的严谨态度和对文字的认真负责态度深深感染着我这个年轻的编辑，也督促着我更快的成长。另一方面，我们也惊喜地看到坚决拒绝出镜和拒绝宣传自己书的阎老师逐渐变得如此自信。亦师亦友，互相见证，我觉得大概就是这个意思吧。
就在前几日，阎老师的新书《知向谁边》出版时，我撰写了一篇宣传稿，题目叫《方寸天地，兴味无穷》。也是借鉴了《川上行舟》这本书里面的一句话，我找了这么一个题目。或许在中国学术版图上，劳动法学目前还不为公众所熟知，但是阎老师却在这里找到了学术起点，从此开始了自己在方寸之间的辛勤耕耘。从2018年《美国劳动法学的诞生》，到2021年《川上行舟》，再到2022年《如山如河》和《知向谁边》，阎老师新著迭出，看着这些书，我也由衷地高兴，阎老师在自己的方寸天地中找到了努力的方向和快乐，我又何尝不是在这个过程中逐步明确了自己作为编辑的业务追求呢？
这一切其实都可以追溯到我们的第一次合作。2018年7月23日，在这一天，《美国劳动法学的诞生》一书后记修改完毕，阎老师正式交稿。那时候的我刚刚毕业，懵懵懂懂、误打误撞进了出版社，成了一名编辑。作为一名法科生，我只知道这个出版社属于中国出版集团，是出版国家队成员，至于编辑是什么？出版是什么？我一无所知，也是满怀着对未来的憧憬，入职之后接到的第一部稿子就是手中的这本《美国劳动法学的诞生》。我要做的就是协助刚刚履新的陈社长完成一些流程上的工作，比如核红、查一些参考文献等。在这个过程中，我听说这本书原来的名字叫作《补天：美国劳动法学的诞生》；但是由于各种原因，在选题会上，“补天”这两个字被拿掉了。这成了我们陈社长的遗憾，为了弥补这个小小的遗憾，陈社长带着我认真对待每一个细节，包括封面设计、选纸、工艺等。其中，包括封面设计在内的所有设计，都一改往日学术专著的设计方式和样态，我们尝试打造新的标杆。我也是在这个过程中不断学习，见证了一本书是如何诞生的，第一次感受到拿到实体书时的那一刻快乐。
作为一名法律编辑，一方面，我非常荣幸，今天研讨的四本书当中有三本由我参与或者责编，要不是因为时间原因，我非常愿意跟大家分享其他书幕后的故事。另一方面，我又很惭愧，因为自己虽然是法学本硕出身，但是自入职以后疏于学习，离学术前沿的研究越来越远；所以，虽然今天是以编辑的身份被邀请的，但我更多的是带着一颗学习的心过来，向在座的各位以及屏幕前的各位老师、专家、前辈请教，期望被久违的法学研究氛围包围。
最后，我想引用珀金斯的一句话来结尾，那就是：没有什么比一本书更重要。我将永远怀着对作者、对才华、对学术、对内容的敬畏和尊重，继续努力，出版更多的优秀作品。希望以后有机会继续和阎老师合作，也有机会跟在座的各位前辈老师合作，出版更多的好书。再次预祝此次研讨会取得良好的成效，谢谢大家。
左亦鲁：非常感谢贾老师，接下来由我来讲两句。前面说得很随便，到贾老师这里提前写了一个稿子；但是我早有准备，因为在座很多老师都知道我一般是没有稿的，不像阎天老师每次都形成一个文字稿。但是阎天老师让我讲两句，我感觉今天这个场合非常特别，所以我一早起来专门写了一个稿。我接下来念一下。
各位老师，大家下午好！在世界读书日这天，我们在这里隆重集会，热烈庆祝我国杰出的青年宪法学者、青年行政法学者和社会法学者、2003年北京市高考状元阎天老师四本新书的出版。
这次活动由北大—耶鲁法律与政策改革联合研究中心参办，得到了《法律书评》的大力支持。刚才其他机构的几位老师都已经发过言了。作为长期在阎天老师身边工作的人员，受阎天主任的嘱托，我代表北大—耶鲁中心简单讲几句。
北大—耶鲁法律与政策改革联合研究中心成立于2006年，由耶鲁法学院葛维宝教授和北大法学院王锡锌教授创立。自我和阎天老师接手以来，今天是中心第二次人来得这么多。上一次来这么多人还是我的婚礼，阎天老师是我婚礼的主持人，今天阎天老师四本书的讨论会由我来主持。简单来说，中心的宗旨是希望能够聚集有趣的人，大家一起做一些有意思的事情。今天来参加会议的各位老师毫无疑问都是有趣的人，更是中心的朋友，希望大家以后多支持中心的活动。
对于阎天老师的四本书，我们设置了三个板块，一会儿各位老师会有更充分、专业的讨论。我这里只想围绕两个关键词，简单讲两个很小的点。
第一个关键词是“交叉”，或者说“跨界”。我相信在座的老师都做过跨界研究，不少跨界的作品甚至在其他学科得到了很高的评价。但阎天老师的一个特别之处是，他好像一直在跨界但又从未跨界。为什么这么说？比如，我有时候会写一些跟新闻传播学有关的内容，或许有些新传的老师看完后觉得我的研究还凑合，但他们绝不会认为我是新闻传播学界的人。但阎天老师不一样。宪法学界，比如在场的张翔老师肯定认为阎天老师就是宪法学界的人，他不是跨界过来的。第二场劳动法的老师，比如天玉老师、沈建峰老师和娄宇老师肯定认为阎天老师就是劳动法的人。同样，我相信行政法的老师也认为阎天老师就是行政法的人，而不是从宪法或者劳动法跨界来的。目前看阎天老师可能还没有得到戴昕、胡凌老师他们法理学界的认可，一会儿他们可以表个态，阎天老师可能也需要继续努力，争取下次出四本书的时候可以得到法理学界的认可。所以，我觉得阎天老师给我印象特别深刻的一点是，他其实是个身在三界的人。能得到这么多不同学科学者的认同而不仅是认可，这是对阎天老师学术的肯定，更是对他为人的肯定。
第二个关键词是“写书”。我记得在美国上学时，阿基尔·阿玛尔（Akhil Amar）上课时曾经说，美国法学界基本已经不写书了。大家还都出书，但大多是论文集，还在真正写书的只剩下历史、哲学、文学这些更传统的学科。我听了阿玛尔这些话，心有戚戚焉。我自己的确就是以论文为单位来执行自己写作规划的，这当然和目前整个学术评价体制有关。但阎天老师真的是以书为单位来规划自己的思考与写作——而且有时候不是以一本书为单位，而是以一组书。我们今天讨论的四本书里，都是过去七八年甚至十年前我们回国前后，他跟我聊过的规划。而在接下来这不到十年的时间里，他真的一本一本、一章一章写了出来，而且不只这四本。阎天老师的规划里还有别的书，他也已经写了，只是现在还没出版。在这一本又一本书的背后，我们看到的是他对学术的“野心”、气度以及某种可能不合时宜的纯粹和浪漫。在座的各位老师，相信都会对阎天老师身上这种对学术的激情和热爱深有体会。
我和阎天老师都是“家迷”——电视剧《我爱我家》的粉丝。《我爱我家》片头曲有这么一句歌词：“想低声说句不在乎，可会飞的心总是在高处。”最后，希望阎天老师那颗“会飞的心”永远在高处，预祝会议圆满成功！
左亦鲁：非常感谢左亦鲁老师精彩的发言。接下来有请阎天老师——今天的主人公做答谢发言。
阎天：我得给大家鞠一个躬。
尊敬的各位师友：
大家下午好！非常感谢各位来参加“阎天新著研讨会”。《法律书评》编辑部和北京大学—耶鲁大学法律与政策改革联合研究中心共同举办这次活动，翻开了大家合作的新篇章，更是对我本人的关怀和肯定。
中国民主法制出版社已经为我出版了四本书，分别是专著《美国劳动法学的诞生》《川上行舟：中国平等就业法引论》《知向谁边：法律与政策之间的劳动关系》，以及编著《法意文心：法学写作思维六讲》。北京大学出版社作为母校的书社，已经为我出版了三本书，分别是专著《如山如河：中国劳动宪法》，以及译著《反就业歧视法国际前沿读本》和《黑暗年代：再造耶鲁法学院》。书刊是衣食父母，编辑是第一读者。古人提倡拜“一字之师”，各位编辑是益友，更是良师。为年轻学者出书、发文，既是认可，也是成全，更是栽培。我要向多年来认可我、成全我、栽培我的书社领导和书刊编辑，致以衷心的感谢和崇高的敬意。
今天到会的专家学者都是我的老师、学长和学友，来自法理法史、宪法学、行政法学和劳动法学等领域。我是做劳动法的，又在法学各分支之间“游走”；大家看得上我、容得下我、信得过我，不但是我个人的福气，而且反映了学界对劳动法的普遍关注和学术期待。我是为了这份关注和期待而努力的，我是因为大家才能够坚持的。于此，再多的谢语也无法表达心中的感激。今天会议的主题是四本专著，主角是大家，我是来学习的。我期待支振锋老师的“破题”，期待各位专家的“点题”，期待张翔老师的“结题”，可以说是从头期待到尾。在此，我想简单汇报一点写书的体会，给今天的会议暖个场，以期抛砖引玉，就教于各位师友。
一
书之间是有联系的。四本专著出齐的时候，我记起中学时读过林清玄的散文《光之四书》。在作家笔下，光观之有色，嗅之有香，食之有味，触之有形，算是把“通感”的写作手法发挥得淋漓尽致。我怀疑作家是动画片《猫和老鼠》的影迷，因为小老鼠杰瑞发现食物的时候，往往先是眼前一亮，然后皱起鼻子闻一闻，再掰一小块放到嘴里，确认好吃无毒之后才欢天喜地搬回家，这和《光之四书》的顺序完全吻合。把这个顺序套用到四本书上，也是成立的：
——《川上行舟》是将劳动法与法律理论结合起来的尝试，理论关怀主要来自美国的“法律与社会”运动，但是大抵停留在远观“光之色”的位置，用理论但很少谈理论，主要内容还是谈劳动法本身。
——《美国劳动法学的诞生》是将劳动法与法律史学结合起来的尝试，除了谈劳工运动、劳动法治和劳动法学之外，还以劳动法学为素材和参照，初步提出了一些关于美国法律思想史的看法，比如，将美国建国的头一百年理解为形式主义与现实主义论战的准备阶段，强调法律过程学派是形式主义与现实主义的合题。这就从“远观”走向“近闻”，初识“光之香”。
——到了《知向谁边》，因为行政法是我的本业，胆子就更大了些，不仅谈了劳动领域的法律与政策问题，而且提出“法律的尽头是政策”这一命题，指向行政法学的一个根本追问，算是尝到了“光之味”。
——至于《如山如河》，本身就是部门宪法研究在我国宪法学界兴起的一部分，写作对象也主要是宪法同人，很自然地融入了宪法研究的脉络，感受到了“光之触”。
四本书都从劳动法学向兄弟学科进发。走得很小心，每次都只比上次走远一点，到了第四次才基本走通全程。太史公讲过“张骞凿空”的故事，后人说“凿空”就是“开通”的意思。就像我在《美国劳动法学的诞生》里所写的，“这是一场伟大的远征”。
二
家父可能没怎么读过林清玄的作品，他用传统的图书分类法来比喻四本书的关系，也就是“经史子集”。经部是解读经典的，宪法是当代的经典，《如山如河》可以归入经部；史部记载历史，《美国劳动法学的诞生》自然可以算进来；子部聚齐诸子百家，《川上行舟》希求在平等问题上“成一家之言”，放进子部是妥当的；集部则是个人的诗文咏叹，有长有短，不拘一格，这和《知向谁边》比较贴切。
家父把“经史子集”的帽子扣到我头上，自然是为了鼓励我。其实这四本小册子不登大雅，更无资格与煌煌四部典籍相提并论。但是这促使我反思“经史子集”的划分标准：表面上是根据内容划分，实际上是根据写作的自由度来划分：
——解经是“奉圣”之事，经书“万古不易”，连历史都奈何不了它，何况作者呢？在《如山如河》中，我时常提醒自己，避免写“我觉得”，多琢磨“宪法怎么觉得”，确保不脱离宪法解释学的正轨。
——写史要有董狐之笔，要“正说”，但是经常能够发现隐伏在史料之下的新线索，这给了作者一点自由发挥的空间。在《美国劳动法学的诞生》中，我尝试用“正—反—合”的结构建立新的历史叙事，这大概接近了自由发挥的最大限度，一旦过限就有编故事的嫌疑。
——诸子百家要论战，为了驳倒对方、获得立足之地，甚至不惜追求“片面的深刻”。这就不仅有发挥的空间，而且有发挥的必要了。《川上行舟》是四本书里辩风稍多的一本，除因为平等问题本身众说纷纭、聚讼不断以外，也和写作时间偏早、本人年少气盛有关。
——至于编诗文集，作者个人就成了真正的主角，可以尽情营造小世界，甚至构建自己的“宇宙”，只需自圆其说，外加引人入胜。《知向谁边》比较类似“自留地”，先用“法律的尽头是政策”这个命题统摄全书，开出工整的地畦，之后种点茄子、豆角，收点黄瓜、番薯，都挺随性，也偏写意。
四本书的写作都在探索约束性与自由度之间的边界。约束性来自写作的题材和体裁，来自学术的传统和环境，也和作者的心性与抱负相关。“从心所欲不逾矩”是值得追求的境界，我还差得很远。
三
合上四本小书，我最大的感受是：学术真是一件奢侈品。在大时代，各种动荡、不测，很难容下一张安静的书桌，时代的一粒沙，落在头上就是一座山；而在小时代，各种盘算、不安，同样很难容得下一副安静的头脑，琐事堆在一起也会像大山一样沉重。学人在大时代容易“被抛下”，在小时代又有太多的“抛不下”，两难。克服这种两难，既需要“穷且益坚，不坠青云之志”，又需要提携和接济，还需要一点运气。
运气稍纵即逝，我时常生出做学问的紧迫感。正像毛泽东的《满江红·和郭沫若同志》里说的：“多少事，从来急，天地转，光阴迫。一万年太久，只争朝夕。”运就是命，所以人们谈“命运”。十四岁的时候，我的语文老师对我说，是命运把她推上了讲台。这句话一直萦绕在我的脑际，直到命运把我也推上讲台、送入书斋。
我要感谢命运的眷顾，更要感谢家人、师友和学生。饮水思源，是叶静漪教授引我步入劳动法的堂奥，是王锡锌教授为我开辟公法的视野，是耶鲁大学的葛维宝（Paul Gewirtz）教授、西格尔（Reva Siegel）教授和朱尔斯（Christine Jolls）教授向我展示法学的瑰丽与雄奇。他们是我的导师，也是学术生涯的领路人。朱苏力老师的每次点拨，都让我与师友们反复琢磨、交流；张守文老师的教导，我总结成四个短句，在《知向谁边》的后记与读者分享；还有地球另一端的费斯（Owen Fiss）老师、阿克曼（Bruce Ackerman）老师、东林馨（Cynthia Estlund）老师……我是何其幸运，与他们生活在同一个时代！
这个时代是属于中国的。中国人有能力理解、建设和捍卫自己的国家。我怀着最真诚的好奇心，与各位师友一起，寻找时代的答案。
谢谢大家！
第一场讨论 宪法和行政法
左亦鲁：非常感谢阎天老师的精彩答谢。我们现在进入第一场的讨论，这部分为宪法和行政法单元，首先邀请中国社会科学院的支振锋老师。
支振锋：非常感谢能够参加这次新书讨论会！会议很贴心，把我安排到宪法行政法环节。
祝贺阎天老师，再一次祝贺！刚才我和张翔老师私下聊天，说他们几个很有才华。你看阎天、左亦鲁、戴昕、刘晗这几位青年新锐，他们都非常有才华。关键是他们之间还有很好的友情。阎天主持左亦鲁的婚礼，左亦鲁主持阎天“孩子”的“满月酒”。打个比方，书就是学者的孩子呀，而且阎天是“高产”学者，“昔别君未婚，儿女忽成行”说的就是他。这点我特别高兴。
今天能在这里相聚，是很不容易的。第一个不容易是出版过程的艰辛，能够坚持写字，坚持写东西是非常不容易的。阎天的高产著作“生”出这么多，当然也要感谢王晶他们。王晶老师是北京大学出版社的编辑，是图书的“幼儿园老师”——这是我的导师夏勇教授的一个妙喻。他把书稿比喻成一个孩子，流着鼻涕、满身灰尘，被交到出版社；接回来就是干干净净的，扎上小辫子了。编辑就是图书“幼儿园”的老师，非常不容易。
第二个不容易是这个世界变化太快了。刚才阎天老师说，这既是大时代也是小时代，大时代我们很容易被抛下，小时代有很多抛不下。阎天的几本书就是对时代的分析，他讲平等就业是《川上行舟》——说的是太难了；讲劳动关系是《知向谁边》——讲的是搞不清楚，很困惑。为什么困惑呢？因为时代在变化。我们今天为什么会有劳动法？劳动是自有人类以来就有的，劳动创造人类；但劳动法实际是工业时代之后才有的。劳动法一方面保护人的权利，但另一方面市场的形成又必须通过劳动法让一部分人能够自由出卖劳动力，否则资本主义工业就没法发展。
现在到了信息时代，要研究平台用工。工业时代之后，公司就是社会生产的主要组织者，不再是家庭了。到了信息时代，你会发现平台是社会生产主要组织者。这就会带来劳动关系的变化，会带来劳动法的变化，会带新理论出来。所以，阎天老师这样做下去，一定会重回法理学界的，到那时候法理学就复生了。
今天来到五道口这个“宇宙中心”，中国真正的知识和文化中心，感到很高兴。我们法学所是孤悬海外，平时开会大家都不愿意去，交通也不方便。但今天我是进入主流了。不过我们也不妄自菲薄，我们法学所是正宗的，我们那个楼是老北大的地质楼。
现在都在讲“世界百年未有之大变局”，怎么理解大变局？在我看来，大变局是多重的，它可能有两层：第一层是全球新科技革命。技术是驱动人类社会发展非常重要的杠杆，技术改变了生产，生产改变了生产的组织，生产的组织又改变治理的组织，以及治理机制和生活方式。相应地，法律规制就一定会发生变化。正是由于技术的突破，导致了第二层变化，也即世界新历史变局。由于技术驱动，生产方式和财富分配发生了极大变化，产生了所谓的微笑曲线。为什么今天制造业会衰落，因为新技术的突破，营销端和技术端的收益大大压过了制造端的收益。产业链如此，不同国家间的竞争也是如此。创新比较活跃的国家，像中国和美国，就是这十年的主要得利者。记得有一个经济学家统计，说从2010年到2020年这十年，整个世界经济总量增长按照美元计算是20万亿美元，但中国拿走了10万亿美元，美国拿走了8万亿美元，其他国家分了2万亿美元。查查数据，真的觉得挺震惊。以邻居日本为例，2010年我们超过日本时，日本是5.76万亿美元，到2021年日本竟然回到了4.9万亿美元，往回走了。所以技术突破带来的效益是非常大的，会扩大国家间的悬殊。
我们的生产方式和生活方式也是一样，我们今天的交往、交流、交易空间变了。这些年我关注互联网，在信息革命之前，人类在几百年、几千年乃至几万年前做的主要工作是空间的拓展。刚开始是从陆地到水域，水域也是从近海到远海再到公海，然后到天空、太空，这是空间的拓展。但是，信息革命是前所未有地制造一个和物理空间平行的网络新空间，这个空间虽然是虚拟的，但并不是没有意义的；网络空间是一个有意义的社会空间，因为我们在里面交流、交往、交易。网络空间还和现实的物理空间不断交汇。我想它带来的影响，不仅是对自然科学和对经济，对整个人文和社会科学带来的影响都可能是前所未有的。所以这一次很可能是我们人类历史上第三次思想轴心时代。第一次是农业革命，第二次是工业革命，这是第三次轴心时代。每一次产业革命，都带来新思想和新理论的创发。
在信息时代，人类信息的生产方式也发生了根本变化，以前是专业化生产（PGC），信息的生产者是专业人士，信息发表的载体由专业机构把控。出版社、报刊社，包括电视台，都是专业机构，他们有编辑，很专业；所以信息的量不一定很大，但是整体来讲信息的质量还是有保障的。可是在今天是用户生产（UGC）为主的时代，每一个人都是信息生产者，是非专业生产，但是问题在哪儿呢？量大从劣、良莠不齐！但是它能够直指人心，反而能够吸引人。所以，在今天这个时代，写作写书已经是一种古典行为艺术了，能够坚持下来很不容易。
另外则是学术评价体系自身的挤压。为什么说现在大家不写书了，书都是论文结集出版的产物。知识生产方式的变化不仅跟时代有关系，也和机制有关系、和体制有关系。比如现在评职称时，著作基本是没有什么用的，工作考核也主要看论文。所以在这个时代坚持写作这种古典的方式是非常不容易的。
所以要向阎天致敬。他写了这么多，有自己的激情、好奇，还极端勤奋。我真是要好好学习。古人说，著书不为稻粱谋，真的太重要了。今天我和张翔老师坐在“老人席”，我真的觉得，对于我们这些“有点老”的学者，特别是年长资深的学者而言，写作要更加慎重。第一，尽量少写论文，期刊版面就那么点，写多了就把年轻人挤掉了；第二，尽量多指导，老前辈功力厚、认识深，真写的话就写好点，给年轻人打个样，高水平的论文是对年轻人最好的指导；第三，尽量多写书，人文社会科学的学者是“酒”，越老越醇，积累了一辈子的智慧，要是不成体系地写出来，就太可惜了。另外，写点小短文、心性文字、评论文字。
上次我在北大讲课交流时，我说希望大家做绿色学者。什么是绿色学者？你想一想，写一篇论文15页A4纸，除以2是7.5张，印三千本就是两万多张纸，这得砍多少棵树！所以，写得好是贡献，写不好是麻烦。环境污染、水土流失、雾霾锁城，都有你一份。所以写作一定是你带着激情，带着浪漫，带着好奇，带着责任感，感觉不写不行的。这样写出来的作品，对读者来说也是一种愉悦。写作是一种学术责任，也是一种社会责任，多和少都没有关系，关键要带着激情，带着好奇，带着浪漫，带着责任，写个样子出来。
整体来讲，我一直觉得做学术是一个悖论。一方面没有学术责任、没有勤奋肯定是不行的，真正有学问的学者不少都是不拘小节的。我觉得学者对国家、对民族，甚至对人类是有一份责任的。特别是在今天的中国，特别是对于像北大、中国社科院、清华这样的地方，到这个地方来你已经在塔尖上了，如果没有点责任那就不好了。另一方面，我们自己还是要坚持一些思想的自由，多宽容、多容忍，不苛责也是行善。
最后，再一次祝贺阎天老师，也向大家请教。谢谢！
左亦鲁：非常感谢支老精彩的发言，听完以后的感受是，我们除了这三节，应该增加一个环境法的板块。下面有请本节的第二位嘉宾，来自北京大学的章永乐老师。
章永乐：首先要祝贺阎老师，笔锋刚健，新作迭出。阎老师身高超过一米八，但以这个出版速度，再过几年，把书竖起来摞，就要著作等身了。因为阎老师的著作比较多，所以我们的阅读作业也比较重。我的评论重点放在《如山如河：中国劳动宪法》这本书上。这本书标题是《如山如河》，出自《诗经》，原先指的是美好的德行，但是阎老师重点还是取了我们对山河意象的常识理解——如高山，如大河。书的标题和封面可以给我们一种直观的感受：这本书是带着一种敬畏和热爱写的。我认为，这种敬畏和热爱，跟我们这个时代的精神正好形成契合。
为什么这么说？我们当下生活的时代与我们念书时候相比，已经发生了很大的变化。最明显的是，国际体系正在发生深刻的变化。美国是后冷战时期全球化的推动者，但现在很多美国精英天天抱怨自己是全球化的受害者。全球经济现在已经处于某种危机当中，大国之间的对抗性正在加强，欧洲正在进行“二战”之后规模最大的一场战争。国际体系中对抗性的上升促使中国在工业领域推动自主创新、进口替代。在文科领域，也越来越强调自主创新，实现进口替代，要立足于中国土地做研究。
曾在我们读书的时代，法学论文的写作基本方法是先要反思中国的制度哪里需要改革。最简单的方法是从域外经验中寻找解决问题的答案。在我们当下生活的时代，对中国基本道路和制度的自信已经树立起来了，而国际层面的对抗使得在话语层面解决“卡脖子”的问题变得更为紧迫。但我相信，如果没有一种发自内心的敬畏与热爱，要阐发中国的道路与制度的精神，恐怕是很难做好的。阎老师的《如山如河：中国劳动宪法》第一点值得我们重视的是，它是一本带着真正的热爱与敬畏面对中国实践的书。
因为有真正的热爱与敬畏，《如山如河：中国劳动宪法》行稳致远。如果说我要向一个国外学者介绍中国宪法对劳动的立场与规定，我觉得阎老师的书是非常适合推荐的，它给我们勾勒出了中国劳动宪法的基本结构，同时展示了其内部张力和发展潜力。它也给未来的研究者提供了很多选题的线索。
当代中国实行的是社会主义市场经济，既不是传统的社会主义计划经济，也不是资本主义市场经济。“八二宪法”在刚制定的时候，计划经济还占主导地位，后来的几次修宪为新的实践提供了空间。一种正在发展之中的实践，其内部有不可避免的张力。阎老师并不回避这些张力。他的论述全景性地呈现了中国劳动宪法领域的地形地貌，从制宪权层面，到宪定权层面，再到劳动的几大价值，然后到落实几大价值的几种不同机制，进而讨论这些机制是否完全落实了这些价值。阎老师试图提供一个理论框架，帮助我们来理解对待劳动宪法的不同立场。他看到了宪法追求的若干价值，这些价值相互之间存在张力，不同的价值排序会导致不同的实践。由此，就可以用这个多种价值并存并相互限定的理论框架来理解我国劳动法的许多具体制度的演变。阎老师主张，我们对于宪法需要采用一种演化式的解释，而非原旨解释，这样才能够理解劳动宪法实践的代际差异。这些论述都能够体现阎老师从中国道路出发理解中国劳动宪法的视野与理论立场。
我近几年的研究跟阎老师的研究关系很大。我去年写了篇关于“20世纪宪法”的论文。在汉语语境中，“20世纪宪法”概念是在“一战”之后涌现的。“一战”之中，俄国发生十月革命，德国也发生了革命，“一战”之后一系列新国家和新宪法诞生，这对当时的中国知识分子产生了巨大影响。当时有一种非常强的声音，认为19世纪已经过去了，宪法需要反映20世纪的精神。20世纪的主题是什么呢？梁启超说是社会革命。20世纪宪法的精神是什么？在当时，即便是“研究系”人士，都主张符合时代精神的宪法应该更关注公民的社会经济权利，更关注劳动者的保护。苏俄乃至苏联的宪法走得比这个主张更远。“一战”结束后，我们可以看到许多国家都在爆发社会革命，中国社会革命的规模很大、影响尤其深远。新中国的几部宪法本身就是20世纪社会“底层运动”的产物。到了20世纪80年代以来，在对中国所处的历史阶段进行重新认识之后，我们的许多法律制度作出了调整以与历史阶段的新定位相适应。但无论如何调整，我们都不可能回到19世纪。我们处在20世纪的延长线之上。21世纪到底具有什么样的特点呢？现在看来并不是很明朗，但是毫无疑问，当代中国劳动宪法的底色是20世纪奠定的。
“劳动”在20世纪获得的重要地位并非横空出世，而是有漫长的准备，从洛克、斯密、西耶斯、黑格尔到马克思，对劳动的讨论越来越系统、越来越深入。然而，19世纪宪法仍然是将财产、财产权而非劳动、劳动权作为主导性的概念。到了20世纪，劳动和劳动权终于在宪法和法律中获得了重要的地位。21世纪会与20世纪有所不同吗？布热津斯基的“奶头乐理论”设想随着生产力的不断提升，伴随竞争加剧，世界上大部分人口不必也无法参与产品的生产和服务，这些人口将变成边缘化的“剩余人口”；在人工智能加速发展的时代，这是否会变成现实？一些更新后的劳动概念，比如“数据劳动”，在多大程度上能够重新带来尊严？这都是值得我们共同思考的问题。
希望以后能继续和阎老师深入交流，共同推进对于世界与中国，对于过去与未来的认识。期待阎老师在现在这四本书的基础上再接再厉，写出更出色的作品，给我们带来更多的思想启发。
左亦鲁：非常感谢章老师。现在有请我们这一节的第三位嘉宾，也是我们第一位线上嘉宾，来自华东师范大学的田雷教授。田教授一直号称自己这段时间瘦了，大家可以看一下，下面欢迎田教授。
田雷：阎老师好，各位老师好。按理说，开场白应该说非常高兴参加今天的研讨会，但事实上我现在的心情比较复杂，可以说是羡慕嫉妒恨三种情绪都有。
首先是羡慕，刚才几位老师都说了阎天老师一下子出了四本书，我到现在才出过一本书，当然羡慕。其次是嫉妒，其实咱们这个沙龙按序列本来是要讨论我去年出的那本书的；但因为不可抗力，我刚才看了一下，原先我拉了一个群，我是群主，后来不知道什么时候阎天老师成群主了，群名也改成“田老演唱会延期，阎老先上”，这个是嫉妒。最后，恨是什么呢？阎天老师一下子出了四本书，但没有一本书是找我出的。
一直以来，我都觉得在研究宪法这件事上，我跟阎老师共享着很多方法层面的路数。比如我昨天重读阎天老师的名文《中国劳动宪法的兴起》，文中阎天老师阐释了一种“新宪法观”。我非常认同，认同到什么程度呢？读起来，我总感觉是我写的。
回到正题，作为一位宪法学者，我和阎天老师都认为必须认真对待我国现行的宪法，当面对现行宪法的时候，我们要对这部法律进行某种整体的历史考察；而且在历史的维度内，我们都特别强调在宪法发展和改革开放史之间要做双向理解。这种进入改革开放历史的自觉，可能是我跟阎天老师所分享的宪法研究的问题意识。当然，在这个大的问题意识下面，我们在写作时的操作层面有些东西也是接近的，比如我们都会很注重“原旨”，读阎老师的书，我们会感觉到，历史不是平面的，历史需要从文本出发，需要围绕白纸黑字的法律展开，但我们要把法条规定放到一个更宽广且纵深的经济史、社会史，甚至文化史的路径里去讨论。具体到研究材料上，我和阎天都有在孔夫子网上淘些旧材料的习惯。
我还没有拿到阎天老师今年新出版这两本书的纸质书。不过，昨天阎老师一下子在微信上把这四本书的电子版都发给我了，我当时惊呆了。从这点上就能看出，阎老做人比我强很多，我是书商习性，一般不轻易把书的电子版发给别人，结果阎天老师一下子把四本书PDF扫描版全部发给我了，感谢阎天老师的信任。
我今天主要谈《如山如河》，围绕这本书说下自己的体会。《如山如河》的重点在“劳动宪法”上。最近，我主要功夫都在读彭真的材料上。在我看来，从一开始，对于宪法应当如何实施，我们这部宪法的创设者其实有着自己非常独特的思考，比方说，通过立法来实施宪法，这种立法行宪的路径，确实是中国很独特的宪法机制。
就此而言，劳动宪法，就是阎天老师示范部门宪法研究和写作的一种可能。不过在读《如山如河》时，我觉得存在一个问题，这个问题对于其他学者来说或许不称其为问题，但在阎天老师的研究中，我觉得应当提出来：“劳动宪法”作为一种视野，在阎天老师的研究和写作时，却成为一种概念上的执念，执念于作为成文法典的劳动法；正是因为这个执念，阎天老师在写作时没有完全充分地沉浸在历史中，没有充分地展开历史的发展过程。为什么这么说？我从自己开始说起。从3月中旬起，我开始看一些材料、做做笔记。就在前几天，笔记整理出来后，我发现了一个在我看来非常有意思的东西，就是“工厂法”在20世纪80年代的立法过程——阎天老师在书里提到了，但并没有展开。为什么说它有意思？“工厂法”是在1988年七届全国人大一次会议上通过的，通过时叫《全民所有制工业企业法》。在起草过程中，一般称这部法律为“工厂法”。“工厂法”最早从1979年就开始做，整整用了九年的时间，中间大概在1981至1983年略有停顿。不仅起草时间之长在当时是独一份的，而且在五届、六届人大的九年时间中，只有这部法律前后五次上了常委会会议审议。相比而言，这一时期的法律，哪怕是我们认为非常重要的基本法律，像婚姻法、刑法、民族区域自治法，最多两次上常委会会议审议，也包括破产法，而“工厂法”一下子上了五次。我觉得这个特别有意思，这是这几天刚刚进入我视野的一个案例。
阎天老师研究劳动宪法，我们研究的领域不同，但是也志同道合。不过拿出“工厂法”这个淹没在纸堆中的一段往事来说事，我想表达的是，阎天老师在写作时是不是过于拘谨于劳动法这个名称了，难道更早期的“工厂法”不也是以一种重要立法的方式来参与我国劳动宪制的构建吗？为什么“工厂法”在阎天老师笔下就没有自己的故事呢？大概还是形式或者名称对研究视野的限定，这对阎老师来说是个问题，因为历史的思维在研究阶段应该是天马行空的，不设限的。阎天老师明白我说的意思，就是要更充分地进入历史，融进去，把历史的复杂、纠结、混沌能展示出来就展示出来。
还有一点想法与上面说的有关，可以简单接着说两句。阎天老师在研究“劳动宪法”的时候，劳动法主要是指书名号的成文法典，诞生于1994年的一部重要法律。在这个意义上，阎天老师笔下的历史，我就概括成“九十年代宪法史/学”，这当然已经是一个非常大的突破，阎老师开拓了这个“领域”，我也想尽快跟上。前面说了，阎天老师在我眼中是一身正气的，他的笔下向来写的是“正史”，在这点上，我可能跟亦鲁更像一些，总在发掘一些“野史”的东西。“九十年代宪法”这个领域，如果哪天我们能用《我爱我家》《北京人在纽约》《外来妹》《情满珠江》去触及那个时代及其宪法文化，我觉得会非常有意思。
还是回到刚才我说的“工厂法”的问题，它同样应当是劳动宪制的一块基石，发生在更早时，在20世纪80年代。我最近重新在看电视剧《大江大河》，为什么“工厂法”制定不出来，在座各位专家都知道，主要就是工厂管理体制在当时迟迟确定不下来，到底要不要改为厂长负责制，以及如何搞厂长负责制。如果“工厂法”也以某种方式参与了劳动宪制的奠基，那么在我看来，我们研究“八二宪法”时直接跳到20世纪90年代终归是不妥的，前面还隔着一个对我们来说较为重要的“八十年代”，我们要从头开始讲。肖蔚云先生在20世纪80年代写过一本非常重要的书——《我国现行宪法的诞生》，那就是“八二宪法”作为新宪法阶段的历史时期。如果说阎天老师在《如山如河》里写的是“九十年代”，接下来我们应当再往前走，研究下“八十年代”，这是从我的角度所能说的。
最后，广告时间（出版社的老师不要介意）。各位老师前面都提到了写书的问题，我也有一个兼职，兼职做书。各位老师好卖的书，欢迎交给我们，书现在最大的困难是基本上不纳入评价体系，而且除了像刘晗老师《想点大事》这样的书，绝大部分书是非常难卖的，纸质书的难卖程度应当超过了在座诸位老师的想象。那为什么还要写书以及出书呢？可能书是真正能留下来的东西。论文消逝，纸质书长存。
左亦鲁：非常感谢田雷老师，也请田雷老师多保重。下面我们有请本节的第四位嘉宾，也是大家同样非常熟悉的来自武汉大学的黄明涛教授。
黄明涛：感谢亦鲁，非常高兴能够获得阎天的邀请。我从宪法的角度，谈一下《如山如河》这本书。我觉得最能引起我共鸣的是阎天切入这个问题的视角和方法，即一种演进主义的方法；这种方法对于宪法来讲，其实是非常重要的一种方法。我们从新中国开始第一部宪法到现在，如果没有一种对历史的敏感度、对宪法在当下社会与在人民群众心目当中的期待和地位、对这种地位的变化和特性的认知，我们可能没办法准确去定位宪法和劳动法。所以我非常认同整个研究的视野和纵向的历史敏感。
就像阎天老师在《如山如河》一书的第14页中，提到了他认为劳动与宪法关联的三种方式。他做了一个基本的划分：作为宪法调整领域的劳动，作为贯彻宪法整个结构文本的劳动，以及最后一个层次，是最宏观的，当然可以说是一种超越于宪法之外的存在，作为制宪权基本背景，即劳动创造人民，人民这样的新的政治共同体才为国家带来一种全新的宪法体制。
我想借着类似的思路，也谈谈宪法和劳动法的关联。我的三种观察视角是沿着历史演进的视角，即宪法和劳动法在内的部门法之间的或亲或远的发展变化。我觉得可以划分为三个阶段，曾经很近，后来比较远，如今又开始变得近起来。为什么这么讲？整个20世纪80年代、90年代很长一段时间内，宪法在我们社会生活中，在整个改革开放推进过程当中，其实是一个相对低调的存在；宪法没有频繁地触及相关的领域，无论是部门法领域，还是更直观的政策领域。在这样一个情况下，知识体系和方法的转换是一个非常艰难的过程。在那之前，20世纪50年代或者在那之后，比如当今全面实施宪法的年代，宪法的普及程度都要高一些。从中华人民共和国成立以来，宪法和劳动法、很多部门法之间的关系有一个从近到远、又到趋于近的发展脉络，我觉得这个很值得观察。
我们之前没有经过这样一个阶段。20世纪50年代，全党全社会很真诚地对待那部宪法。1982年，因为制宪时间紧迫，所以我们拿出20世纪50年代做底稿的文本，用它来支撑改革。“八二宪法”对很多具体问题保持了一种有智慧的沉默，为很多的事情开辟了道路。从这个过程来看，宪法和劳动法的关系到底该怎么摆？应该走得多近？这是一个值得思考的问题。像阎天在《如山如河》中分析劳动力市场定价的问题、按劳分配的问题，对这些问题的分析需要放在变迁过程中，在这个过程中可以思考规范到底应该如何发挥力量，这需要我们实时地反思规范本身，宪法要反思宪法，劳动法也要反思劳动法。
最后，再次祝贺。向阎天学习，他不仅把劳动贯穿到他的著作和分析当中，还把劳动贯彻到这本书的后记当中，里面说“我把这本书献给亲爱的爸爸妈妈，他们用劳动建立起温暖的家庭，教我把全部才智和热忱倾注到劳动中去”。我觉得劳动已经贯彻到了阎天兄写作思维的方方面面，真的深入毛细血管当中，让人很钦佩。期待着您新作不断。
左亦鲁：非常感谢黄明涛老师。我们下面有请本节的最后一个发言人，中国政法大学的沈伟伟老师。
沈伟伟：感谢主办方以及阎天老师的邀请，之前跟阎天老师开会主要在网络法、数字劳动的场合，今天把我分到宪法组，我保证不谈网络法，只谈宪法。
我回国以后参加过很多次研讨会，这次算是最有意思的一次，为什么这么说呢？一半原因是因为阎天老师一下出版了四本书，开玩笑地说阎天老师写书的速度已经超过了我读书的速度，而且这四本书互有关联，确实让人不得不佩服。刚刚听左老师介绍说，写作规划早在八九年前就已经有了，这个确实特别了不起，对年轻学者而言，这是一个学习的机会。另外一半的原因是，阎天老师这四本书，如果按照研究领域强行贴标签，无非是宪法和劳动法。但我相信大家看完这四本书以后，发现好像这两个标签都不太适用，原因在于阎天老师的研究中宪法、劳动法不是完全孤立的，而且是紧紧结合在一起，这也非常有意思。
我自己是研究宪法的，对劳动法真的一窍不通，因为我之前的研究以及学术兴趣都不是在这个方向上，昨晚还强行补课，复习了一下我们国家的劳动法和劳动合同法。我觉得来参加有关劳动法研讨的唯一理由，可能是我自己也是一位劳动者，而且在我个人的成长经历里面，也接触了很多不同的劳动者。我在学习阎天老师这几本书的过程中——尤其是《如山如河》——想到我们劳动法第3条、第5条、第11条，第八章所有条文，都提到一个非常重要的劳动法的概念——“职业”。这个概念在我们宪法里面没有出现过，按照阎天老师统计，“劳动”在宪法里面出现了三十多次，但从来没有哪怕一次提到“职业”这个概念。我就很好奇，在宪法里面出现劳动，是不是有一个职业上的指向，或者劳动法中的职业和宪法中的劳动之间会不会存在张力？举个例子，之前跟劳动法学界的学者讨论外卖骑手时，我就曾追问过：在劳动法层面，骑手作为一个新兴职业，与平台雇主的关系是劳动关系，无论我们把他认定是劳动合同还是劳务合同。但是在宪法层面，骑手享有工人阶级劳动者的主人翁地位，所以这两者的张力就会很有意思。与之相关的问题是，外卖骑手的劳动属不属于光荣的社会主义劳动？或者说外卖骑手的劳动能不能很好地体现出书里面反复强调的社会主义宪法里面劳动的公共性？这在劳动法的不同“职业”中各自有着怎样的特点？这是我的第一个问题。
第二个问题，回到我的老本行，宪法学。我想谈一下中国劳动宪法和美国劳动宪法的对照。我们知道中美在比较宪法视角下，有很多的差别和共通之处。在中美比较宪法研究中，1985年是一个特殊的年份，尤其对于我们今天会议来说，1985年阎老师出生了；还有一个事情是阎天老师的老师——欧文·费斯教授来华访问，访问过后，他写了一篇文章，Two Constitutions，讲的就是中美宪法的比较法研究。费斯教授在文章里面举了一个他自己非常熟悉的例子——言论自由权利，因为他本身是研究第一修正案的——以阐释中美宪法中言论自由权利之间的差别。但我个人觉得更适合的一个例子，应该是费斯教授的同事，也就是耶鲁大学的前院长威林顿教授以劳动权利为例的讨论。
劳动权利在中美宪法里面的差别极为突出。第一，劳动在美国宪法中是权利面向的，但在中国宪法中则是权利与义务面向的。第二，劳动在美国宪法中讨论并不是特别多，而且对劳动者的保护也并不够。当然，美国宪法作为一部18世纪的宪法本身的权利目录也有其历史局限性；相对而言，“八二宪法”作为一部20世纪的宪法，在权利保护方面更加突出。《如山如河》对劳动权利的详细论述足以让美国劳动宪法的研究者格外关注，就像我们羡慕阎天老师的四本书一样。
第三，《如山如河》对于我们思考“八二宪法”这部社会主义宪法的定位很有帮助。按照美国部分学派对劳动问题的批判，他们理解韦伯谈新教伦理与资本主义——当然不只是谈资本家——资本主义有一个强大同盟军，就是工人。如果借助这个视角来思考我国宪法上的劳动权利问题就会很有意思。因为《如山如河》里面讲的劳动光荣的观念本身也不是我们中国的传统概念，儒家不谈劳动光荣，儒家说“劳力者治于人”。新文化运动、民国时期也不谈劳动光荣，这个观念完全是中华人民共和国成立之后伴随宪法才出现的。因此，我们在思考《如山如河》书里面强调的几个价值，如劳动光荣、劳动纪律，这些是不是都受到了苏联宪法的影响？和美国宪法存在哪些本质区别？这值得我们继续去思考。
最后，我受到田雷老师刚刚发言的启发，有一些新的想法。中美比较宪法还有很多共同之处，我自己在阅读阎天老师的书时，一个很大的启发是：阿克曼等美国宪法学者普遍认为美国劳动宪法不只是宪法及其修正案，还包括其他“超级立法”，比如《1964年民权法案》。刚刚田雷老师谈到“工厂法”也是我国劳动宪法，说的也是类似问题。在“八二宪法”最重要的前身“五四宪法”之前，我国颁布过两部法律，分别是1950年的婚姻法和土地改革法。这类法律到底是私法还是“超级立法”的准宪法？我们现在站在21世纪的当口，回过头去看这个问题，答案非常清楚：中国第一部婚姻法不是私法，土地改革法也不是物权法，当然属于阿克曼讲的具有宪法地位的“超级立法”，更可以说是阎天老师说的劳动宪法。这在历史逻辑上是非常清楚的，如果没有婚姻法把占一半人口的妇女解放出来，加入劳动人民的群体当中，我们怎么成立一个人民共和国？如果不是通过土地改革法实施土改，把当时占人口绝大多数的农民从地主的统治之下解放出来，加入劳动人民的群体当中，我们怎么成立一个人民共和国？
阎天老师在书里面对劳动法本身作了非常精彩的阐释，尤其是第一章提到从侵权法模式到宪法模式，在这个基础上，我们不妨再大胆一点，是不是存在一种劳动宪法的模式可以把其他如刚刚田雷老师讲的“工厂法”，婚姻法、土地改革法，甚至更晚进的劳动宪法相关法律吸纳进来。这当然是一个非常不成熟的想法，希望大家多多批评。
再次祝贺阎天老师四书修成正果，期待阎天老师下一组四书，谢谢！
左亦鲁：非常感谢沈老师作为本节发言的老师。我们第一节讨论圆满结束。
第二场讨论 劳动法
左亦鲁：各位老师，我们第二场圆桌讨论队伍非常整齐，都是来自劳动法学界的大咖。首先有请来自中国社会科学院的王天玉老师。
王天玉：非常高兴参加阎天新书研讨会，参会很多，但是参加这种新书讨论会的情况很少。今天又是一个好日子，是世界读书日，我们经常讲读书是“书山有路勤为径，学海无涯苦作舟”，再加上阎天这几本书书名上有山有川，意境很好。在这种情况下我想，既有《川上行舟》，又有《如山如河》，那我们在上山入海的过程当中要去哪里？我觉得“书山有路”和“学海无涯”是一个寻找的过程，所以我说一说我读这几本书的体会，是怎样的一个寻找过程呢？《如山如河：中国劳动宪法》这本书是一个寻根的过程，这本书扉页写的是献给爸爸妈妈，既是给中国劳动法寻宪法的根，也是自己在寻根，这是一个生活、工作、思想方方面面结合到一起的过程。在寻根过程中，我们看到很多当下的劳动法问题来源于没有把这个根扎深扎牢。劳动两个字太常见了，在宪法中出现很多次，但这导致劳动这两个字就像空气一样，我们没有被刺激的感觉。当阎老师在寻根的过程中，把宪法和劳动结合起来做一个框架研究的时候，我们发现劳动多了一个新的维度。同时，我也看到，在劳动的塑造过程中，之前沉睡在宪法中的一些开国者的理想，他们的一些信念也被激活了。按照阎老师一贯的历史视角与研究方法，寻根是一个打通当下与中华人民共和国成立初心的过程。
《美国劳动法学的诞生》是一个寻宝的过程。寻宝也是应了这本书扉页上的话，阎天外祖父那句“为了亲人，为了队伍，为了新中国”。所以，这就是一个很关键的问题，怎么建设新中国。在这本书中，我们看到美国的发展过程。书中内容当然既是阎天对自己求学过程的总结，也是对中国劳动法学研究发出一个循循善诱的声音：“来看看吧，看看美国人经历了哪些阶段。”他在尾声里提到，要看到实践层面，要看到传承。就此，我很有体会，当我们脱离了历史，脱离了实践，不可能作出真正能说明问题的学问。这本书可能没有被大家充分重视。书里面有很强烈的参照，这种参照不是说美国是这样的我们就应该这样，而是说要去经历这些，要去体会。我重新再读这本书时就发现，学术要与实践结合，需要传承。我们要重新发现一次到底什么是劳动、什么是法学。
我愿将第三本《川上行舟》称为寻情。研究平等的问题一定要带着情感，阎天扉页上没写献给谁，我觉得他是献给自己。他自己说，集到这本书里面的是自己的东西，是可以释放的。所以我觉得，在平等问题上他很多写作是既有情又有理，是在一个能够相对自由释放自己的空间中。在这个空间里我看到，阎天按照一向的书写风格，构建了一个非常浪漫的、激情的，又带有很多真性情的空间，娓娓道来。
最后，到了第四本书，《知向谁边》。还是引用扉页上那句话，我觉得这是一本寻梦的书。这本书要寻一个梦，这个梦其实就是书上这四个字《知向谁边》，也是引用毛主席的诗词。实际上我们生活在一个疑问中，我们在不断寻找应该如何解答这个疑问，我们始终在解答这个疑问的过程中。在此情况下，我觉得要为这个梦做很多的努力，要贯穿始终般地努力。在较早的《美国劳动法学的诞生》一书中，阎天写道：“我们要重新出发。”怎样重新出发？要用毛主席的一句诗来回答：“雄关漫道真如铁，而今迈步从头越。”那就让我们一起出发吧！谢谢大家！
左亦鲁：感谢王天玉老师，接下来有请沈建峰老师。
沈建峰：感谢主办方的邀请，也感谢这样一个非常有意义、跨学科的交流。我主要基于阎天在《知向谁边》一书中提出的命题：“法律的尽头是政策”以及他所进行的跨学科研究两个维度谈几点自己的想法。
一、政策与劳动法的互动
（一）法律的尽头是政策
从学科发展来讲，劳动法学一直以来强调的一个取向是关注社会事实。这一取向，首先体现在早期劳动法学研究者的学术背景上。早期的劳动法学者往往都是法社会学研究者，例如，德国劳动法之父辛茨海默（Sinzheimer）。这些学者认为，“在法学思想意欲摆脱既存的法律，建构新的法律形式之处，应求助于法社会学方法，只有它才可以为法律政策任务提供基础”。他们主张要打通抽象的法律规范和真实世界之间的距离，要回到生活事实中具体的劳动者形象，要把劳动者归入某一个阶层、某一个群体，他们主张以这样的方式讨论解决社会问题。这一取向也表达在劳动法学耳熟能详的命题中：劳动者与用人单位之间是形式上平等实质上不平等的关系。该命题从主体的角度表达了关注社会事实的取向。这一取向从规范和权利义务角度看，却包含着反对抽象规范、反对教义学的方法论。其最极端的表达就是希望能直接从社会关系、社会存在中超越规范直接产生权利和义务：特定劳动者的社会地位决定了他就应该享受这样的权利和义务，而不是从法的运用中推理出结论。“将劳动关系理解为一个过程，理解为具体的活动，则不仅法律，而且立法中所没有道出的社会结构关系也会对其规制发生作用。社会结构不仅决定具体的法律过程，而且决定权利的具体内容。”这是一种彻底的反规范的思路。如果这样，劳动法学将不复存在。作为规范科学，劳动法学最终还是回到了规范路径上来，形成了一种反对抽象规范、进行精细化立法、实现从抽象人格到具体人格立法转换的思路。早期劳动法都是职业劳动法。
作为锚定劳动法起点的一般概念，劳动关系的稳定内涵形成于“一战”之后。在劳动关系一般概念产生后，劳动法依然在不断强调对劳动者的分层分类处理。当前随着劳动者群体的分化，这种对劳动者进行分层分类处理的倾向再次被强调。但再具体化的法律都是抽象的、静态的，似乎终究无法满足上述取向的需要。政策这一潜伏在上述具体规范背后的因素因此就跃然于前台，直接以各种方式成为决定权利义务的渊源，以解决抽象的规范和真实世界之间的问题。从这样一个角度来讲，法律的尽头是政策，是关于劳动法律非常准确的观察。虽然从具体化的劳动法律规则本身就是政策表达的角度看，也可以说劳动法律的起点也是政策，但这些政策却已经穿上了法律的外衣，而作为法律尽头的政策，则是“裸露”的政策。
（二）政策进入法律的当下实践
政策直接进入法律是我国劳动法律实践中非常常见的现象。且不说大量以纪要、通知、意见等方式出现的文件在当前裁判中无疑具有很强的甚至超越法律的约束力，在规范层面上还有两个政策进入法律渊源的依据。其一，在劳动法律和司法解释中承认政策的约束力。例如《最高人民法院关于审理劳动争议案件适用法律问题的解释（一）》第50条规定：“用人单位根据劳动合同法第四条规定，通过民主程序制定的规章制度，不违反国家法律、行政法规及政策规定，并已向劳动者公示的，可以作为确定双方权利义务的依据。”又如《集体合同规定》第44条规定：“劳动保障行政部门应当对报送的集体合同或专项集体合同的下列事项进行合法性审查：……（三）集体合同或专项集体合同内容是否与国家规定相抵触。”其二，也是更重要的，大量的一般条款、不确定概念、价值原则等的运用，为政策进入法律实践提供通道。倾斜保护、弱者保护、用工自由、促进经济发展、公序良俗、诚实信用等一系列价值命题把当下我们正在做的政策性的东西引入劳动法中。劳动争议的裁判间或成为政策指引下的价值判断。基于上述两个现象，劳动法领域突出的现象是，劳动法一直未变，但在不同阶段和不同社会经济发展背景之下，也许一个事件发生前后，劳动法的裁判就会发生变化。劳动法的论证功能、秩序功能大打折扣，进而会引发劳动法科学性的焦虑，劳动法学只是政策解释学吗？
（三）劳动政策的法化（Verrechtlichung）之路
劳动和社会政策的法律化，并不是当下或者我国特有的问题，也不是劳动法特有的问题，在所有涉及国家介入市场交易的领域都有这样的问题。以德国为例，法化（Verrechtlichung）的问题在20世纪80年代曾被深入讨论。社会法、竞争法、企业结构、劳动关系等都面临法化的问题，但“劳动法是经典的法化范式”。就我国当下劳动法发展而言，此处的问题应当是怎样立足于规范并通过规范的方法实现政策，或者通过怎样的方式将政策上升为法律。不是简单的保护弱者、用工自由、促进就业等，而是怎样把各种政策诉求通过法学的方法转变成一个法律上的可论证和可证成的东西，在规范中实现社会保护和市场自由的平衡。在此，我的想法是，劳动法本质上是围绕社会问题展开的一个法律部门，而解决这个社会问题的制度可以是传统宪法的、私法的、公法的等，我们经常说劳动法是公法和私法的结合，但是研究方法却从不回到公法和私法的方法。劳动政策的法律化，应首先运用传统法学规范研究的方法或者说教义学的方法。在劳动合同、国家强制这些制度之外，对劳动法的特有制度，如集体合同、用人单位规章等，也可以形成立足传统法学的教义学逻辑。劳动法以及劳动法学应立足传统法学一般方法和体系而完成政策的法律化。在此，劳动法必然与宪法、行政法以及民法发生制度和理论的关联。关于劳动法的私法维度，我已经专门写过文章，接下来我简单谈一下劳动法与宪法以及行政法的关联。
二、劳动法的宪法之维
（一）劳动法的宪法情结
劳动法最需要宪法视角的讨论，因为所有社会政策的争论，从法学角度来看，最后可能都是宪法权利的讨论，或者宪法价值冲突论证的过程。从形式上看，劳动法学也确实很重视宪法或者宪法权利、基本权利，各种讨论中动辄主张侵害了宪法上的休息权、平等权、劳动权……劳动法第3条第1款规定的“劳动者享有平等就业和选择职业的权利、取得劳动报酬的权利、休息休假的权利、获得劳动安全卫生保护的权利、接受职业技能培训的权利、享受社会保险和福利的权利、提请劳动争议处理的权利以及法律规定的其他劳动权利”也常被称为劳动者的基本权利；在理论研究中，我们也在不断创设各种基本权利，比如社会权。权利的丰富性和多样性是劳动法学研究的特色。
（二）劳动法对宪法方法的忽视
尽管有上述宪法及其基本权利在劳动法中的表面繁荣，但实际上劳动法却并未重视宪法的方法。我们从来不考虑宪法上的权利是什么功能，也不考虑所谓上述劳动法第3条第1款的劳动者基本权利到底是一种以国家为义务主体的基本权利还是简单的劳动法中劳动者与用人单位法律关系中的权利。劳动法要实现劳动者的三大自由：对国家的自由，自由求职、自由决定劳动条件而不是被公权力安排工作岗位和劳动条件；对团体的自由，免于因为团体的意志和利益而稀释掉个人的利益和意志；对用人单位的自由，免于被用人单位恣意的决定劳动条件和劳动关系存续。基于此立场，劳动者的权利应当包括基本法上的权利和相对于国家公权机关的权利，对工会等组织体的权利以及劳动关系中针对用人单位的权利。这种权利的层级性和不同的法律关系，在劳动者权利的讨论中经常不被重视。所以，在一定程度上我们虽然很重视宪法，但是又没有重视宪法。阎天的《中国劳动宪法》给了我们一个新的维度，我们可以以此为契机思考劳动法如何来面对宪法。
三、劳动法的行政法之维
劳动法从来没有远离行政法，甚至在很多老师或者实务界同志眼中，劳动法就是行政法，就是公法。这一方面是因为，我国当下的劳动法治建设开始于20世纪80年代，其立足的起点是计划经济，是一种通过公权力配置劳动力资源，一种国家设置各种劳动条件“标准”的模式，这种思维惯性也被带到了市场化改革后的劳动法中。另一方面，保护劳动者的思维，经常被简单理解成为管制思维，通过公权力来保护劳动者，通过强行法来保护劳动者。此外，用人单位和劳动者之间私下的“管理”关系也被类比为行政管理，“企业行政”的提法在劳动领域的规范中并不罕见。从实践来看，也容易检索到认为劳动法具有公法性质的判决说理。四川省高级人民法院在一起涉外劳动关系案件中，为论证该案应适用我国法律，就明确提出“《中华人民共和国劳动法》具有公法性质”。但同样，很多时候，我们并没有认真对待行政法及其理论。将强行法简单地理解为行政法，也不去反思公权力介入劳动关系的必要性及其界限，没有将行政法的方法和思路运用到劳动法问题的分析中。
总体而言，劳动法是围绕劳动关系领域社会问题而展开的，注重社会事实和社会差异是其非常重要的思考方式。在此过程中，公法、私法、宪法等均可以为问题的解决提供方案。以跨学科的方式，站在传统法学理论和方法基础上思考和解决劳动领域的社会问题的劳动法研究思路是非常值得我们关注的。法律与政策的互动也应纳入科学的轨道，尤其是裸露的社会政策，其运用一定要处于穷尽法律方法之处。劳动法学应不断将政策纳入法的规范、法学的框架下，并从教义学的角度去展开。
感谢这样一个研讨和发言的机会，也感谢这四本书，它们给了我们新的思考机会。
左亦鲁：非常感谢沈老师，接下来我们有请来自中国政法大学的娄宇老师。
娄宇：今天特别荣幸参加阎老师的新书发布会，专著就是学者的专辑，所以也可以叫新专辑发布会。我觉得阎老师的书还有本次活动具有四大亮点：
第一个亮点，很少有一个学者能够在一年内发布四本专辑，一般一两年、两三年的时间能够有一部专辑就非常不得了了，一般大家比较热衷于发布单本，发布专辑是非常难得的。在我国目前的学术评价体系当中，大概有一种经济成本上的考虑，因为专辑的篇幅比较长，鉴定起来难度会比较大，而单本能够在相对短暂的时间里做一个规定的动作，这其实仅仅是为了评价的需要。如果从对学术的贡献来看，专辑的贡献肯定是更大的。在德国的大学，如果一名学者想当教授的话，就要拿一本书来说话。我们以前跟德国教授去探讨，我们在中国是部分专辑部分专著的方式做评价。这导致研究变得非常碎片化，一些学者的研究不成体系，不成系统，他可能东研究一个，西研究一个，这边选一个选题，那边选一个选题。这样的学者可能在他选的选题内部形成逻辑自洽，但是综合来看其实没有形成井然有序的、逻辑上能够自洽的体系，这对于我们认识复杂的、系统化的社会其实没有什么好处。但是，这并不是一个以目标为导向的评价机制，这仅仅是从成本、收益上更具备可操作性来考虑的。所以说，我觉得作为一个真正的学者，支老师所讲的，作为一个已经被学界或者被社会所承认的资深学者，还应该把未来努力的方向放在专辑的制作和出版上，单本可以少发一点。
第二个亮点，阎老师这些专著有很强的思辨和论证的味道，这很难得。专著这种出版形式在目前的学术评价体系中为什么没有被人所看重？原因就在于大家没有多余时间来看这些书，篇幅太长。大家都喜欢看电影，电影还得花钱买票呢，为什么免费的电视剧大家不愿意看还愿意花钱去看电影？因为它里面的水分相对少一些，现在很多专著都成了“泡面神器”，现在还出现了比较昂贵的泡面神器Kindle。其实从学术演进的角度来看，我们一般走的都是从简到繁的过程，唐诗宋词元曲，明清小说的篇幅越来越长，这是因为纸张和印刷的成本越来越低，出版的成本越来越低。另外，这个社会也越来越复杂，出现了更多系统化、相互关联的、衔接的东西，很小的篇幅很难描述清楚复杂的现象，当各种原因综合在一起，大家肯定会把学术成果越写越长。
但后来怎么又化繁为简了，又变成很简约的出版方式了？大概就是现在各种媒体、各种获取知识的途径和手段越来越多样化，通过文字来获取知识的手段相对来说不再是唯一的手段了，所以大家希望每一个手段都不要占用过多的社会资源，这导致学术成果变得越来越短。我们更希望能够把30万字、40万字的一部专著用2万到3万字的篇幅简单讲一下。另外，篇幅控制越短，就越能够在一个平等平台上按照规定的动作进行比较。
我浏览一下阎老师的书，里面很多理论层面上的论证内容非常丰富，这是一本好书的特质。现在有些书呈现两种形式：一种形式是论文集，像《我爱我家》一样，每一集跟每一集之间其实没有什么关联度。写出一部《渴望》那样的电视剧的难度很高，拍《我爱我家》的难度就相对较低一些。另一种形式是学术著作变成了段子合辑。作者拿来一些网络上的报道、数据把篇幅凑够。尤其在一些新兴的研究领域，如平台用工、人工智能、算法、大数据等领域。当涉及传统法学研究对象时，如研究物权、合同，我们很容易写出理论层面上非常井然有序的、逻辑相互契合的东西。但如果研究那些新兴的东西，我们似乎找不出太多法学的贡献，所以我们就探讨算法是怎么控制的、平台内部是怎么给骑手定位的、平台在全世界达到什么规模等，把这些全部放在书里。这种书没有太多干货，就好像一首歌的配曲太长了，作者唱的内容反而太少。现在很多专著都是这样的，于是劣币驱逐良币的现象比较严重，这又导致我们把所有的良币也都看作劣币。由此导致大家不愿意看专著。一方面，书太长，看起来又麻烦；另一方面，不好的书又太多，所以干脆认为书不好，不看。这两个原因结合在一起导致现在对图书的评价在整体上低于论文。
第三个亮点，阎老师这本书采用了一种交叉学科研究的方式。交叉研究在我们经济法、部门法领域有着非常广泛的应用。但是这种交叉往往不是我们和法学其他学科的交叉。这个现象在社会法学界有点普遍，我们好像不屑于和自己人进行沟通交流，更愿意和其他的学科进行交叉，比如劳动法更多地和劳动关系学、公共管理学、劳动经济学交叉，社保和研究政府管理学的人走得更近一些；包括我们在引用方面，我们劳动法的文章有多少去引用民法的，我没有做过专门的统计，我的主观感觉就是我们更喜欢援引经济学上的论证作为我们制度安排的一个注脚。这是很不可靠的，因为每个学者自己视野所限，看到的文献往往是部分学者的，以偏概全的风险很高。曾经有一位著名的经济学教授，做数理模型研究的，他想论证中国经济某一个现象表明了某个理论。有一个学数学的学生跟他说：“您想要什么结论我就给您找来什么模型，不同模型就同样的数据会得出截然相反的结论。既可以判断出中国经济欣欣向荣，也可以得出结论说中国经济的风险非常大。”将这种文章的结论做注脚的话是非常有问题的。
以前上课时候总有学生说，他觉得法学应该是一个封闭的体系，尤其大陆国家传统，希望把它局限在一个规范法学研究的框架下，不希望看到丰富的社会现实；或者说我承认社会现实是非常丰富的，但是我们法律职业共同体是一个自我独立的共同体，我们培养的是律师、法官、公司法务、检察官，我们是一个职业共同体，我们用共同的思维，我们对世界有共同的认识，使用共同的话语体系、共同的概念来讲道理、讲故事；你们其他的人也可以贡献你们的一些知识，但是要进入这个体系则需要一个长期的过程。
从静态某一个点来看，我们是有这种封闭性的。阎天书中对美国法的分析给我们带来了启示，美国法学的静态开放性让我大开眼界、叹为观止。阎天老师的研究有着他一贯的学术风格、研究方向，他有着非常开阔的眼界，对外来的知识保持开放。这在大陆法系研究当中是欠缺的，即使有应用也不会太普遍。有一种说法讲中国和美国当前在引领世界生产力发展的方向。生产力的发展带来社会关系的改变，进而带来了劳动形态的变迁。如果采用偏于保守的大陆法系研究方法、逻辑思维和习惯，可能会导致我们的立法、司法，尤其是司法在接纳新生事物时遇到很大的障碍，甚至走向封闭。这个时候英美国家的静态开放思路就变得很重要了。我觉得这是阎老师这些书给我一个很大的启示。
第四个亮点，我们是一个很小的学科。和法理学、宪法学、法史学相比，我们是一个长线学科，你们是短线学科，短期内有很多人才的储备和积累。当我们（劳动法这个学科）还活着的时候，我们好像找不到存在的价值；当我们离去之后，似乎也只有一块墓碑记录来过的痕迹。刚才老师讲的法律尽头是政策，我非常认同这个观点。因为政策变动性太强，导致人家觉得我们这个学科的规范研究论证差一些。所以，我们留下的迹象、痕迹不深刻，我们的存在感比较低。可能我们的价值在于在动态当中生存，静态当中的痕迹就会比较淡薄。阎老师作为“85后”的优秀代表，起到承上启下的功能。我们三个是80年前后，“90后”其实有一批新来的年轻人，但是“85后”这个年龄阶段唯有阎老师独撑这一面大旗，发挥着承上启下的功能，保障我们这个学科的长线发展。这么一个优秀的人才能够留在金字塔的顶端，留在北京大学，作为劳动法的传承，我们倍感荣幸，倍感未来充满希望。
四大亮点介绍完毕，谢谢！
左亦鲁：非常感谢娄老师，下面有请来自线上的柯老师。
柯振兴：各位老师好，我是南开大学法学院的柯振兴，我在南开大学法学院也教美国劳动法，今天想谈一下我学习阎天老师的美国劳动法研究的一点体会。
严格来说，阎老师在美国劳动法学这一领域，除这四本书以外，还有一些译作，比较早的像《反就业歧视法国际前沿读本》这本书，还有文章《美国劳动法学的过去与未来》《反思劳动法的特征》。译作本身贡献很大，比如我们在阎天老师的书里读到的一些文章和观点，《反就业歧视法国际前沿读本》还提供完整的译文，非常有助于我们理解。还有一些译文，如《人类行为与职场法规》，这是桑斯坦（Sunstein）在美国行为法律经济学比较兴盛的时候写的。我感觉劳动法对跨学科——经济学或许还好——比如心理学等可能不太关注，所以阎老师把这个文章翻译过来的贡献非常大。
接下来我想具体介绍一下，我觉得阎老师的美国劳动法学研究可以分为美国的早期劳动法学和当代劳动法学。早期的研究是这本《美国劳动法学的诞生》，这本书非常有原创性，为什么这么说？在美国，劳动法跟雇佣法是分开教的。讲历史的话，可能工会法的书会介绍工会法的历史，劳动法的书或者反就业歧视法的书会介绍各自的历史。阎老师的书把全部内容合起来，把工会法跟个人劳动法合起来作一个重新的划分；包括他对起承转合的划分，“起”有工会法早期用反垄断法禁止工会，然后到承，到转，到合，都是他自己对于美国法律的理解，我觉得非常有价值。
这本书的另一个亮点是，劳动法被放置在广阔的思想史和司法哲学的背景下。拿洛克纳案来说，如果只讨论判决，也就如此。当然，更具体的讨论会从健康法、卫生法和劳动法等角度去看判决的理由。但因为洛克纳案太出名了，它甚至定义了一个宪法时代，要真正理解它，就得回到司法哲学的根基，特别是霍姆斯（Holmes）大法官的著名异议。只有把案件放在形式主义和现实主义辩论的司法哲学框架中，也就是霍姆斯的现实主义哲学——法律的生命在于经验而非逻辑——脉络才会变得清晰。书中对法律过程学派的介绍也是如此，我们要知其然更要知其所以然。这本书在结尾部分还分析了“二战”后工会法对工会的限制，以及工会在20世纪五六十年代的黄金时期。作者在写作时还深入挖掘了一些有趣的细节，比如学派之间的联系、学生之间的关系。这本书学术性很强，但读起来幽默有趣，我会向学生们推荐阎天教授的这本书。
阎天教授对当代美国劳动法的探讨主要体现在一系列学术论文中，他还尚未撰写专著讨论当代美国劳动法学。这些论文并非只讲美国，而是以美国经验来讨论中国。在《知向谁边》中，阎天老师讨论了很多工会的东西。我们讲战后工会在慢慢衰弱，里根时代加速衰弱。在书中关于供给侧改革的章节里，阎天老师详细分析了在特定历史背景下，工会为何受到打压。关于当代工会的讨论，则集中在“美国工会的当下困境和历史溯源”一章。近年来，美国工会呈现出复苏的迹象，亚马逊和星巴克等公司近期都在组建工会。该论文讲的就是美国工会的现状，阎天提出很到位的批评。当前美国工会确实面临许多问题，包括内部腐败以及定位模糊等问题。
与反就业歧视相关的是《川上行舟》。在美国战后，工会法的发展基本上已经式微了，大量劳动立法都在反就业歧视这块。阎天老师的反就业歧视研究非常细致，既有制度的内容又有理念的内容。制度是我们平常说的直接歧视和间接歧视——在美国是区别对待和区别影响；理念是关于反歧视的一些思想史，比如说平等的空洞性、反归类和反屈从理论。我觉得阎老师之所以花那么多时间去整理美国这些法律，不仅是他个人喜欢，更是域外经验有助于理解当代中国的一些情况。反就业歧视法的很多东西跟中国当代有关联。很多人觉得中国现在应该还没有间接歧视，但阎天在这本书中介绍了很多案例并且做了很多讨论。
总体来说，我觉得阎老师真的是为国内的美国劳动法学研究做了很大的贡献，我们需要去消化这些美国法的东西，然后给中国当代的劳动法提一些建议。以上就是我的一点学习体会，谢谢大家！
左亦鲁：非常感谢柯老师，下面有请邵六益老师。
邵六益：感谢会议主办方，也特别感谢阎天老师的邀请。阎天老师把我放在这一环节，可能是因为我之前写过一篇讨论劳动法的公法和私法定性问题的文章，沈建峰老师是这方面旗帜性的人物，因为他有一篇关于“劳动法作为特别私法”的重要文章。我的那篇文章认为劳动法是特别公法，我在很多地方也强调别的部门法律的公法性质，包括刚刚沈伟伟老师问“能不能解读出婚姻法或者土地法作为事实上的宪法？”其实我在一篇小文里面提到过，这两部法律是中华人民共和国成立后事实的民法、事实的宪法性法律。
我今天想要讨论的主要还是阎老师这部《如山如河：中国劳动宪法》，刚刚章永乐老师也讲到了，章老师认为阎天把“八二宪法”制宪过程中很多复杂的东西揭示了出来，能够看到这样的对立和张力其实是我们讨论“八二宪法”生生不息的起点和契机。刚刚章老师讲阎天老师在书里面用宪法的时候，有制宪权层面上的宪法，也有宪定权层面上的宪法，我试图把两者之间的张力给大家简单地剖析一下。
阎天老师有一个很大的视野，能够在不同学科之间游刃有余地写作，功力非常深厚。王晶编辑也讲到出书的时候要做删减，但这是功力非常强的表现。阎天思考得很高端，但是写作时可以收敛，然后发表的时候又降维地发表，这是一个很难的做法。我做不到这样收放自如，正是因为做不到，所以失去了跟阎天老师同一时期发表文章的机会。
大家都会讲劳动法有公法和私法性质，但是我们如何强调公法性质？从宪法切入是一个非常好的视角，因为宪法是最重要的公法，其实劳动宪法这个讲法或许也是受到宪法学界这些年发展的影响。宪法学界在跨学科影响方面做得非常好，尽管我们法理学传统大家们讲各个领域里面都有法理，但是不少讨论还不够深入、影响也不大。宪法在这方面做得非常好，宪法学界的范畴会议推动了部门宪法学的繁荣，如经济宪法学、国有财产权的讨论等，更不必提宪法学与民法学的对话。但是劳动宪法学有所不同，按照张翔老师的推荐，阎天以一己之力推动了中国劳动宪法的发展。阎天老师是如何将劳动法的问题宪法化的？他在书中有很多精彩的分析，举一个例子，阎天在研究平等就业和反歧视后归纳出通常所理解的劳动法背后的侵权法逻辑，而这预设了个人主义，由此阎天回到了宪法角度。他把一个非常具体的问题上升到理论层面，这样颇具洞见的分析在书中很多地方都能看得到。
阎天老师有一个非常有意思的讲法，他反对将劳动问题简单地理解为劳动权利问题，因为如果把它理解为劳动权利的话，就完全进入非常限定的、法律的层面，他认为劳动有更高的价值。他对劳动如此推崇，让我对他有非常高的期待，是不是把劳动制宪的意义，或者把主人翁精神再强调一下？因为我自己也写过一篇社会主义主人翁政治塑造的文章，我想我这方面功力不够，阎天老师是不是能写得非常好呢？但很快发现阎天又从这个立场退回来了，退回到法律解释学进路上来，就像阎天老师刚刚介绍的，他试图从宪法解释学的角度来研究。
这样我们就看到阎天论述中两者的张力，一方面他试图把劳动的制宪价值、劳动创造人民、人民创造宪法揭示出来，另一方面他又非常收敛，限定自己的讲法。那么，他讲的劳动宪法到底是什么呢？我看到他有三个层面的介绍：第一个层面是作为宪法中的劳动这一领域，第二个层面是贯穿整个宪法的劳动精神，第三个层面是制宪权层面上的劳动宪法。他对第三个层面有所保留，第一个理由是美国没有第三个层面的劳动宪法——其实我不知道为什么提美国没有这个问题；第二个理由是因为中国这个过程已经完成了，革命已经结束了，无须再提。但是我对此持有保留意见。阎天老师虽然做这样的限定，但是他在很多方面又做了一些扩展。对这些扩展我也有保留意见。比如，他从宪法第42条解读出“不劳动者不得食”，又提出通过第42条来确定谁是人民这样的命题。我觉得从第42条解读不出这样的涵义，因为第42条是一个非常具体的宪定权层面的条款。如果要解读出“以劳动界定人民”，我觉得至少应该回到宪法第1条。
打个比方，阎天的劳动宪法学研究可谓笼中鸟式的探索。阎老师这样一种收敛的特色，从整个书的谋篇布局中也可以看出来，他有非常深刻的劳动法痕迹。整个章节标题非常规整，如果对比一本劳动法教材就会发现，这些都是劳动法里经常出现的主题，但是宪法里面很少出现，如果从宪法学角度写这本书，章节安排肯定不一样。如果从法理角度来写，我个人肯定先讲劳动，再讲劳动者，最后讲劳动法，这是公法写作方式。这些东西都散落在阎天各章表述当中，只不过他不是这么来写的，所以我们看出，无论从谋篇布局还是从核心观点上，阎天都有一种内在的张力。
谋篇布局上的差别，是不是无关紧要的？我不这么觉得，从谋篇布局里能够看出他在解决很多问题时思路的不同。举一个例子，这本书的第五章特别有意思，阎天发现中国的劳动者既是主人翁又是受害者，我在自己的文章里讲劳动者作为整体是主人翁，作为个人是打工人，是一个工人；阎天的观察与此类似，他从破产法视角下发现劳动者是受害者，如何协调这两者之间的关系？阎天老师并没有给出一个答案，他诉诸的是我们宪法本身的张力，认为这种张力本身就是宪法发展生生不息的动力。我觉得特别关注这个问题的人如果看到这样一个解答，一定会感到意犹未尽，我们有理由提出更高的期待；我希望给出一个答案，而不是给出这么一个开放的、但其实没有讲清楚的回答。
为什么无法给出两种身份之间如何协调的满意回答？阎天老师发现主人翁和受害者背后都对应着他所说的劳动法五大价值的某些内容，这也是阎天重点论述的劳动宪法内容，即从宪法概括出劳动宪法的重要价值。从劳动法角度来说的话，生存的价值、民主的价值、平等的价值、光荣的价值、效率价值是平等的，是在一个平面上来讲的；但反过来，如果我们从一个宪法的角度来说的话，你发现这个价值之间是有价值位阶的，可能我们觉得光荣是最重要，如果光荣最重要的话，劳动者的主人翁的地位肯定是更重要的。可惜，阎天老师有比较强的劳动法意识，所以他没有办法在这五个价值之间给出一个价值的评价；如果是我的话，我就会毫无顾忌地讲，是主人翁，是光荣的，这是没有问题的。
是不是阎天老师真的没有意识到这个问题呢？显然不是。阎天老师的意识非常明显，如何说？我想起今天刚看张翔老师有篇教人怎么读书的文章，先看人家的标题，然后读他的后记。如果我们去读阎天老师的后记和附文的话，你一定会很有兴趣，特别是附文二。在强世功老师主办的2015年政治法律与公共政策年会上——当时我是一个听众，阎天把这篇演讲扩展后发表，现在是全书导论。从劳动法学术史角度来讲，从这篇附文能看出劳动法宪法的概念怎么提出来的；再看导言，也就能看到这个观念怎么发展的，所以我觉得从学术史的角度来讲，这两篇文章对比是非常有意义的。
不过，比附文更清晰、明确的是后记。大家可以读读阎天后记倒数第二段，他讲《如山如河》是什么，他激情澎湃地写道，“劳动是中国人民‘敢教日月换新天’的壮志和伟力，如高山般肃穆，如大河般热烈，既无可撼动，更无可阻挡。一部新中国的宪法史，就是中国人民用劳动实现宪法愿景的历史，美好的生活是用汗水、泪水和血水浇灌的劳动之花。我怀着崇敬的心情，仰望中国人民用劳动发展宪法、用宪法保卫劳动的恢宏实践。”他写得非常有才华，读完这些就肯定知道阎天老师更宏大的想法在这里面。所以我说，阎天老师他的功力非常深厚，这是他有意识地、用精巧的表述给劳动宪法戴上的一副脚镣，为的是让圈内能够接受，这是一种得到劳动法学、宪法学认证和接受的脚镣。但同时，阎天又在各个方面给你各种想象，为后续的很多讨论开辟空间。
最后，尽管我说阎天的劳动宪法学是戴着脚镣的笼中鸟，但无论怎么样，戴着脚镣不妨碍跳舞，鸟儿终是要飞翔的。对于劳动宪法学来说，重要的是已经出发了，已经在路上了。
谢谢！
第三场 法律理论
左亦鲁：非常感谢邵老师精彩的发言，下面我们进入第三个板块。首先有请胡凌老师。
胡凌：非常荣幸和高兴能参加这次会议，关于阎天的几本新书，我想谈一个简单的法理学思路，我们回到最传统的马克思主义法理学，虽然现在很多人不谈了，但其基本原理还是被普遍认可的，即围绕经济基础和上层建筑的关系展开。我觉得阎天几本书里面，虽然他可能按照自己的问题意识，包括从特定的劳动法问题去切入和编排；但是如果把他处理的几个问题放在一起，重新排列组合，可能会对法理和宪法研究有若干启示。这些研究特别能反映生产方式的变化，无论宪法还是劳动法学科，实际上都在讨论制度是怎么反映生产方式变化的。
说实话，就宪法和劳动法而言，我都是门外汉。今天前面几位同人都讲过了从宪法的角度看劳动法问题，这可能更多是从政治角度或价值角度去解读。就我自己观察而言，很少有人谈经济维度的宪法，美国宪法研究中的经济面向也不太多。我感觉谈中国宪法的时候很多还是在谈权利或者整个国家权力架构的问题，但隐含在背后的经济宪法问题可能也是一个非常重要的角度。我觉得阎天这几本书，特别是包括他谈劳动宪法的书里面有一些章节，例如涉及新经济的问题，实际上有一个隐藏的脉络，这个脉络最能启发我们以部门法的思路去看规则怎么能够更好地反映生产方式的变化。首先是经济基础的变化，其次是怎么能够尝试引导社会接受宪法价值的变迁。原来在计划经济年代的宪法价值是怎样的，改革开放仍为工业生产方式的价值变化是怎样的，到了信息经济时代又是怎么变化的，沿着这个思路其实可以看到一条清晰的主线。从我的角度来讲，我更关注和关心的是具体规则是如何反映生产方式变化的。
总结一下，阎天的研究指明了无论是宪法还是其他法律，核心问题都是促进整个社会价值的生产，尤其是经济价值。比如，看上去基本权利是一些重要的社会价值，但我们观察到因为社会主体的不同行动、互动合作关系发生变化之后，附着于人的行为之上的各种价值也会发生变化，而且这个价值是看得见的，问题是什么导致了变化？答案是什么活动促进了生产，就会引领社会价值发生变化。如果你希望某一种价值持续稳定地出现，就需要稳定地确保这种价值生产的供应行为才行。这种价值不能只是在口头喊喊，如果已经没有人生产这种价值，那就是没有意义的，价值要靠人的行为不断累积起来。比如说，抽象来说我们把劳动者想象成一种要素，会生产价值——除劳动之外，还有很多其他的要素，表现为信息、服务、金钱，道理是一样的。无论怎么样，我觉得阎天这几本书，用劳动制度加以讨论有很强的辐射力，帮助我们去理解一些看上去好像并不相关的宪法问题，比如隐私问题、言论问题、财产问题，都可以放在一起讨论。归到本质就是生产和分配的问题，技术变化也好，生产组织变化也好，原来的一些要素可能是以一种形态出现的，但是现在因为有了条件变化就变成了另外一种形态，这种变化的过程到底发生了什么？规则是否发生变化？人们预期有没有改变？以及原来人们想象的价值到底是否改变了？沿着这种思路进行讨论就特别有意义。如果将来阎天想继续深入研究，我觉得也可以尝试着用这样的思路重新整合一些材料，前景是无限的，因为我们每天都在遇到一些新东西，总在变化，总会有新的要素出现。要素是怎么打散、重新组合的，这背后的机制是特别有意思的。书里面谈到的供给侧改革、破产制度、工会的问题都是附着于这个核心展开的。
还有可以触及我们当下谈的共同富裕问题。如果不是抽象谈共同富裕，最核心的问题就是什么人在进行生产。互联网的一个最大好处是把碎片化的东西重新整合，产生集合性的价值，包括财产、个人信息、知识产权都强调集合性价值。劳动也是一样的，不只强调个体的劳动，也强调怎么把劳动者组织起来，组织方式就变得非常重要了，以及光让人干活也不行，还得有一个趋向公平的分配制度。按照这种思维方式，宪法问题也能落到一些具体的部门法里面去，问题都是相通的，而且也可能会辐射到前面几位老师提到的法律以外的相关学科，如果我们不是简单以学科为界的话，例如探讨要素流动性的问题，流动带来的风险、安全问题，以及反过来是否要有一个社会基础设施才能确保这种流动性相对安全有序。劳动最能反映这一过程，因为这是人的生存过程而不是单纯的物的生产，需要给他保障，同时要依靠人而不是机器人等。按照这条主线就可以带出来一系列的问题。如果我们希望在21世纪有什么新的知识生产，阎天的这几本书就做了很好的示范，告诉我们很多知识。包括法理学在内的很多知识就是一些过去的知识，关键是我们必须生产新知识和活的知识，理解知识如何附着于具体制度；至少我们得明白看到和理解到的东西是怎样的，我们有义务和责任给展示出来。以上是我对阎天这几本书的粗浅思考，谢谢。
左亦鲁：非常感谢胡老师，下面我们有请刘晗老师。
刘晗：非常高兴参加这个讨论会，跟阎天也是多年的老朋友，之前他的作品也都陆陆续续看过。这两天因为参加这个讨论会，把四本书集中重新看了一下，还是很感慨的，尤其看到《知向谁边》讲劳动关系的时候，特别是看到最后一章写工人如何从“主人翁”变成了“受害者”，当时电脑里面正好放音乐，当时特别感慨。我觉得阎天抓住了改革开放以来中国法律与社会的一个重大变迁。
具体而言，我准备谈以下几个问题：
第一，我所理解的四本书之间的关系，作为一个整体来看，我们把《美国劳动法学的诞生》先放一边，其他三本跟中国直接相关的，逻辑非常清楚：基本上是从劳动法下面的具体问题（如就业反歧视）上升到宪法一般理论（如平等权基本理论）的高度，最后超越劳动法去讨论劳动关系。劳动关系不仅涉及法律，也涉及社会政策。所以，三本书的进阶逻辑基本上是从小到大、从具体到一般。刚刚有的老师也提到这些论述可能在劳动关系学界也会产生影响。最后是《美国劳动法学的诞生》，我看到的是一种学科史，也就是这门学科是如何伴随新的社会问题与新的法律实践构建出来的、怎么跟实践互动的。
第二，我来谈一下阎天讲的中国劳动宪法，尤其是《如山如河》。这本书一开头讲得非常好，核心问题是如何理解劳动与中国宪法的关系？大概会有三种方式，一种是目前正在推进的部门宪法，例如刑法与宪法或者民法与宪法，相应的就是劳动宪法。阎天会说，其实还有另外两个维度，一种是劳动作为整部中国宪法的DNA存在于宪法的每一个角落，或者说是一种宪法的精神。第三种的格局就更高了，也就是，劳动是中国宪法的前提，劳动人民创造了宪法，这就提高到了制宪权的层次。如果大家细致看他的书，这有特别强的现实含义。阎天将它称之为“法律的尽头是政策”，太委婉了，讨论的其实是法律与政治之间的关系。劳动作为一个政治概念——无论是阎天讲的几大价值，都是政治的概念——政治的概念可以拆分为两方面：一方面劳动既可以被理解为革命式的劳动观念以及跟宪法之间的关系，也就是说，劳动人民通过革命创建新的国家，制定了新的宪法；另一方面是日常政治层面的，比如劳动政策，包括党的政策以及各个部委的政策，会随着劳动关系和市场关系的变化而变化。法律人最熟悉的是希望政策能够固着化、稳定化，希望同案同判，希望维持规则一致性。对于政策研究者而言，他们觉得这个东西挺僵化的，因为没有办法适应新的变化和新的问题。阎天提出的劳动宪法试图总结中国改革开放以来形成的劳动法模式，这里面会有一个根本的张力和冲突所在。一方面整个劳动宪法要尽量保持劳动的制宪权意义，另一方面又要通过法律的方式把他固化。所以整个感觉一方面是变革的，另外一方面想把他稳定化、法制化。
然而，这种希望稳定化和法制化的努力立即碰上了互联网。刚刚胡凌老师讲了，互联网是从底层搞生产资料和生产方式的革新，因而对劳动法冲击非常大。书里面讲的那个案子特别有意思，海淀区人民法院判的李某国案。这个案子非常简单，一个闪送员在望京被撞伤了，要求赔偿。公司不给，说没有劳动关系，于是原告打到海淀区人民法院。海淀区人民法院特别有意思，一方面它动用宪法的基本权利讨论这个事，当然没有做细致的宪法分析，但是已经可以明显能感觉到；另一方面，又作了政治经济学的分析，就像胡凌老师的研究一样：你们不是说没劳动关系吗，因为他不使用平台的生产资料、生产工具、电动车不是平台的，但是，在数字经济下，信息才是新的生产资料。这么一弄，法院的法律依据不是附着于传统的法律规范或者劳动法教义上，而似乎是进入了某种政治哲学和政治经济学。这里面明显地展现出来我们刚才说的法律和政治之间的张力，这种张力贯穿了这几本书。
第三，谈一下方法论的问题。《川上行舟》附注里面关于方法论的讨论是很有趣的，即王国维所谓的三重境界。第一阶段，最早的时候看一看国际公约，将国际上的一些通行标准拿到中国来用，这是传统法学的研究。第二阶段，以美国的方式理解美国，以中国的方式理解中国。最后整一个合题，游刃有余。如果大家看了他的几本书以后，尤其是《川上行舟》、《如山如河》和《知向谁边》的前两章，你会明显发现他的写作顺序经常是先谈美国，再谈中国。当然，不是说直接要援引美国作为中国的改革建议方案。但是，我觉得他是带着美国的视角来思考中国的问题。这样问题就来了，我想提出来的问题可能是：如果我们把这种研究方式称为孩子学自行车的时候首先加一个辅助轮，下一步的问题是，什么时候可以去掉辅助轮？就是完全以中国材料和中国的方式把中国的劳动宪法表述出来，并且总结成概念和总结成理论。我很明显地感到，特别是《知向谁边》等到第三章、第四章、第五章的时候已经有这种感觉了，因为第三章开始已经把拐杖扔掉了，这是下一步蜕变的开始。我个人非常期待，相信其他人也是。
左亦鲁：非常感谢刘晗老师，非常精彩，下面我们有请戴昕老师。
戴昕：非常感谢，很高兴今天参加这个会。阎老师出这么多书给包括我在内的很多同人很大的压力。我自己每次见到出版社的王晶老师都特别不好意思，因为说好要交的书稿一直拖欠。
我想从方法的角度简单谈两句。有一些法理学者特别喜欢讲方法。我自己并不太喜欢讲方法，更喜欢讨论问题本身。但今天总得有人来作为法理学科的发言代表。我想从总体上讲讲我怎么理解阎天老师做这些研究的理论或者学术追求。我认为他追求的是做有理论性、学术性的法学研究。
所谓做学术，必须要追求理论，或者要讲一些有一般性的道理，而不只是引用术语或者词汇。一个常见的误解是，只有所谓“法学理论专业”要做理论，其他的法学学科是不用做理论的，这显然不对。或许可能和我们这些人在美国的学习背景有关，我们都不记得在美国的法学院里有“法理学”教研室，法理学或者法律理论课程也不是必修课。但你到任何一个所谓部门法的课堂里去听一听，没有不讲理论的，甚至没有不主要讲一般的制度原理、而只是讲规则解释、适用或解题套路的。不同的法律部门中，大家只是直接面对不同的制度现象，但背景里都在思考共通的、贯穿的、大的主题，如平等问题、公平问题、效率问题——但又不是空对空地说，各自能够在其处理的具体制度细节中以小见大，由此形成可以相互对话的知识传统和学术共同体。这是在浅薄的意义上追求所谓“服务实践需要”的研究工作所不可能达到的理论层次。但不追求这个层次，就谈不到学术性。
就阎天老师的研究来说，我觉得很明显是有学术追求的，更进一步来说体现在四个方面。不是说他都做到极致了，但其追求是非常明显、自觉的。
第一，我认为他做的研究，之所以有理论性和学术性，是因为他追求把一些很单薄的法律概念做厚。很多法律上的概念听上去很宏大，但若只是停留在表面化的讨论层面，其实内容非常单薄。比如说劳动者保护，劳动者权益，如果只是纠结在哪个法条里能够或不能够找到一个明面的依据，这其实就很单薄。在学术层面，至少要讨论这个权利从哪来、往哪去，可能的制度如何运行，有何种社会后果，卷入或造成何种冲突，以及其在整个人类追求幸福的过程中处于什么位置。换句话说，必须有社会、历史、政治、经济的维度。阎天老师的书明显把这些维度带进劳动法的研究视域中了。
第二，和前一点相关，但也稍有区别，是另一个角度，我觉得阎天的研究追求把表面的问题做深。法律研究是很容易做得表面化的，无非是观察到一种争议，提出这里谁有个权利，你说法律得保护他，现实中保护得不好，立法，加强执法，就行了。但这种表面化的逻辑，在更深层面，反映的是结构性的法律意识（legal consciousness），对应着特定历史社会条件和大环境。如果不能做深，我们恐怕只能看到表层的这些法律话语结构，看不到深层的结构，并由此误以为表面的东西具有普遍性和永恒性。举个例子，最早读阎天关于美国劳动法历史的书，给我留下的一个比较深的印象是他对法律过程学派（legal process theory）的讨论。之所以对此印象深刻，是因为我毕竟是教法理学这门课的，无论我自己学术偏好是什么，课上都得给学生讲一些比较主流的理论。然而，我本以为法律过程学派应该是最主流的东西，结果后来看了许多国内教科书之后，发现听说过这个东西的似乎不太多。为什么呢？因为这样一种在1950年到1960年的美国产生、兴起的“法律意识”，虽然后来在美国随着社会自身的变化乃至动荡，受到一波又一波的冲击，但其核心思想和话语内涵，如分工、程序、基于程序的透明、说理，等等，其实就是在当代中国法理学乃至所有法学教科书中当作普遍而非时代性真理的一套东西，放在哪儿说听着都对，但说多了难免觉得隔靴搔痒，太浅。所以当我看到阎天的书中重新把这套东西放回其所处的历史语境，去讲这种时代性的法律意识和劳动法制度建构发展之间的语境化的关联，我就觉得这才是学术的处理方法，有了超出表面话语的深度。
第三，我觉得阎天作品体现的一点学术追求，是把分割的思路做通。法学内部专业分得太细碎、研究思路太强调所谓专门化这个问题，或许是我们这个学术体制的特点，也可能是我们比其他地方更明显。当法学各二级学科专业都要分得泾渭分明的时候，把法律和政策完全分开，也就毫不奇怪了。阎天的书里讲，法律的尽头是政策。但实际上，法律的起点也是政策。只有看到法律过程从政策开始，到政策结束，我们或许才能把实体的、程序的、民事的、行政的、刑事的，所有这些法律问题和背后的议题勾连起来，形成融贯的知识关切和知识趣味。我觉得劳动法研究，可能更需要这样的融贯思路。相比于其他法律问题，劳动问题离普通老百姓在感受层面更贴近，每个人都劳动，每个人都有很明确的诉求，每个人在这个过程当中想要的东西都很具体，所以这个时候从头到尾的政策属性根本掩盖不掉。刚才听说劳动法学界可能在检讨自身目前面临教义化不够的局面。但坦白地说，劳动法其实完全可以跳过所谓教义化的阶段，始终把自己定位在实质性社会政策和利益互动的研究层面。
最后，我很佩服的，是阎天老师追求把一个冷门的学科做热。冷热本身不能说明什么，一个学科热或者冷，在学术上都有做的意义。一个学科冷或不冷，跟时代有关，也是历史的进程，所以我的意思不是说阎老师凭一己之力把劳动法做热了。劳动法这些年热，主要是因为时代背景，比如出现了新的用工形态，新的劳动形态，让大家觉得现在有了新的值得研究的问题。但我觉得，如果一个领域中，好不容易出现了有价值的研究课题，重要的就是用学术的方式，形成持续的研究脉络和进展，真正能够积累起来，扩展起来。否则，如果只是用炒作的方式去做，平台用工很热乎，大家一拥而上都去重复那点套话，但最后留不下什么，过些年这个事也就过去了。我觉得阎天老师已经做的研究，是能看出他有比较长期的学术规划的，这点很重要。认准了问题，无论外部冷热，自己有持续的热情，才有可能带动其他同伴真正持续地投入，让整个研究环境有意义地升温。
所以，我总结下，阎天老师的这几本书，体现了他的学术追求，即把单薄的概念做厚、把表面的问题做深、把分割的思路做通、把冷门的学科做热。我们向他学习，自己做研究时也往这个方面努力。我就说这些，谢谢！
左亦鲁：非常感谢戴昕老师。下面我们有请来自上海的吴玄老师。
吴玄：感谢亦鲁老师，各位老师好，非常荣幸能够在世界读书日参加阎天老师的新书发布会。这是本人第一次参加中心活动，又是涉及劳动法专业领域，心情比较忐忑。前面诸位老师都从非常专业的角度进行了点评，所以我这边想聊一些专业外的话题。
首先，我想结合最近身边的经历谈一谈就劳动的新体验。先是家务劳动，家务劳动艰辛不易，是对体力与脑力的消耗，若以后谈到家庭生活中一方的家务劳动贡献的时候，我一定双手赞成。这可能也是《如山如河》中所提及的劳动展现的宪法平等价值。
其次，工作中的劳动，工作中的劳动可以被理解为劳动所要实现的宪法“生计价值”。以教师劳动为例，之前我们一直说高校教师工作的辛苦是大家看不到的，因为备课、科研这些日常工作的时间都是无法量化的。但线上教学导致工作形式和考核的数字化，“辛苦”被展示了出来。一方面，劳动者的劳动时间和劳动强度增加。以研究生复试为例，劳动者被客体化。由于对考生面试时间、流程、提问范围、专业程度的考核的硬性规定，劳动时间和精力大量增加。另一方面，线上也免去了学校（雇主）改善工作条件的责任。线下复试学校至少要提供盒饭，现在老师成了真正的“自带干粮”。前一秒我们还在同情快递小哥、网约车司机，此刻却发现我们也是“被困在了算法里”，这不禁让我进一步反思数字化的意义。
再次是志愿者的劳动，也即通过劳动实现的宪法“光荣价值”。传统的理解上，志愿者是以自己的力量服务社区、回馈社会。但在参加了志愿者劳动后，我发现并非如此。某些决策者将志愿者视为下属，以传达命令的方式要求每一个人（甚至居民）令行禁止。而在整个过程中，志愿者作为基层的政策执行者，却很少有途径对政策执行情况进行反馈。此外，志愿者的劳动现在还有另外一层意思。个人印象里，志愿者劳动属于奉献，和经济利益无关。但现在在上海做志愿者是有补助的，甚至有盗取个人信息注册志愿者以骗取补助的报道。这恐怕与劳动的宪法光荣价值相去甚远。
接下来，我想从法史专业的角度谈一谈对阎天老师这几本书关注主题的理解。这次疫情的经历，让我有一种强烈的历史在场感。那么从另一个角度讲，如果现在的我处于历史之中，过去的我同样也是处于历史之中。我们成长的时代正好是“八二宪法”制定的年代，这意味着当时的社会观念与制宪者的想法和我们是有交集的。《如山如河》中提到劳动不仅是我们宪法的一个领域，而且是宪法的DNA，具有指引宪法的功能。这些是可以从个人经历中印证的。我们小时候，劳动教育在教育体系中是占有重要地位的。大家可以回想一下，在我们中小学的学习生活中，劳动是占有很重要的地位的。每天的值日生，周末的校园大扫除，这些活动无时无刻不在培养劳动的意识。女生在认真地扫地，男生用着扫把嬉笑打闹，有时候还会去给暗恋的女生捣乱。是不是非常有画面感？
我们被这个时代不断地裹挟着往前走的时候，有没有发现这种劳动的观念，就像我们对青春的记忆一样，好像已经没有了，已经在我们生活当中消失了，取而代之的是什么？刚沈伟伟老师说不愿意做工人。我是非常有感触的，我也变得抵触体力劳动，觉得坐办公室，当“白领”才可能是人生的方向。这些似乎从我们的劳动立法和法学研究中也可以看出端倪，研究者倾向于从高度专业化的部门法角度去观察社会现象。
现在，我们又赶上了数字时代。如同刚才胡凌老师所说的，技术在不断演进出劳动的新形态。这些应接不暇的新技术、新应用反而把劳动关系之间的真实的东西给掩盖了。平台说我只是工具和中介，是在帮助撮合劳动者和雇主。但实际上平台获取的远比说的要多。通过大量获取劳动者个人信息和数据，平台不断完善算法，更进一步控制劳动者。而且这一切是很具有迷惑性的，即使劳动者觉醒了，也会产生错觉。是不是有一种原来那种在工业革命的时候认为机器抢走人的工作的感觉，现在就是认为算法对人不好。
上面提到的这些社会现象叠加就导致很多让我们无法理解的事情。比如说外卖小哥或者网约车司机，基于朴素的情感而言，他们无疑是平台雇佣的劳动者。但是，在法律上我们却很难将他们直接视作劳动者加以保护。法律人所倚仗的高度专业化的知识谱系对此基本无能为力。
这些现象恰恰说明了阎天老师研究的重要性。非常感谢阎天老师的尝试，唤醒了我们记忆中劳动的印记，告诉我们这不是回忆中虚幻的场景，而是切切实实存在于我们的宪法之中。我们可以通过这些观念再去理解我们的宪法，理解劳动和宪法的关系。我觉得这也是为什么翻开阎天老师的作品，会感受到一种浓厚的浪漫主义情怀。
最后，祝阎天老师作品大卖，各位老师一切平安。
左亦鲁：请吴老师多保重。接下来是我们本节最后一位发言嘉宾任希鹏博士。大家欢迎。
任希鹏：各位老师好，首先我特别感谢也非常荣幸能够得到阎天老师的邀请。这个论坛的名字是青年学者沙龙，我想我顶多算是青年学子或者是幼年学者。坐在这个地方发言，我还有一点紧张，主要是因为我对面坐着的都是我的老师，还有几个都是百闻不如一见的名字，所以我在这里发言总有一种参加答辩的感觉。
刚才各位老师们的发言都给我带来很大的启发，我今天主要是来学习的。其实本来我也写了一篇书评，是关于《中国劳动宪法》这本书的，但是我今天就不讲这篇书评了，我就简单分享一下我读阎天老师这四本书的一些体会和感想。
我对这四本书的理解就是两对关键词，第一对关键词是法律和政策，北大的法理学专业有一门课就是“法律和公共政策”。法律和政策到底是什么关系？我想《川上行舟》和《知向谁边》这两本书其实讨论的都是这一个问题，而用书中的话来说，就是“无论改革还是变法，都内嵌于宏观政策和法律背景之中”。
记得在旁听叶静漪老师给研究生开的劳保法这门课的时候，我问过她一个问题。我听同学们做报告大概有两个方式：一个方式把美日德法英讲一遍，讲一讲这些国家的立法对策；另一个方式是把社会现实相关的数据、图表呈现一下。我不太懂劳动法，当时就问叶老师，劳动法有没有一个基本理论呢？劳动法的基本理论是各个国家都相通的还是说有一个中国劳动法的基本理论？我记得叶老师说了很长，她最后讲这是一个重要的课题。
阎天老师在书中给我的很大一点启示就是对于法律“内嵌性”的强调，这个内嵌性，我想一方面是法律内嵌于宏观政策和法律背景中，这就意味着法学必须要告别那种变法的和法律移植的思维模式，这是阎老师在书里多次强调的；但另一方面，宏观政策和法律背景到底是什么呢？书中给出的提示是“历史和现实”。我在看这四本书的时候发现，历史和现实其实一直在交替出现，但在《川上行舟》和《知向谁边》这两本书里，它们的重点就是现实。如何对待现实？就是用社会科学的工具去分析现实，所以，法学如果要告别那种变法的思维，那就需要用社会科学的工具来分析现实。
好了，那历史去哪儿了？按照霍姆斯的话说，历史只是帮助我们“解放”当下，我们应该要师古而不泥古。那么我是不是可以说，阎天老师对历史的探索其实就是为了向我们揭示法律具有“内嵌性”，所以历史研究的尽头是不是就是社会科学呢？在看《川上行舟》这本书的时候，我注意到阎天老师把他对平等改革和法制变迁的研究与理解转型中国这个问题联系在一起，我当时就想，劳动法学和转型中国有什么关系？我想这个问题也许就是要用历史来回答的，而在我的理解中，探索历史就是阎天老师另外两本书的主题。
《中国劳动宪法》和《美国劳动法学的诞生》这两本书的主题看起来隔得很远，但在我看来，这两本书也共享一个主题，就是第二对关键词，劳动和宪法。
为什么这么说呢？阎天老师讲美国劳动法学最终在20世纪60年代形成合题，这个合题的前提是美国劳动法学必须在价值基础、研究对象和研究手段上形成广泛的共识，那么这样的共识是从哪儿来的？其实书中所讲的劳动法学诞生过程中有一个很重要的点就是，美国学者对劳动法学的讨论总是会上升到宪法问题上，而劳动法的变革也总是在宪法中寻找依据，我想美国劳动法真正的发展也恰恰有赖于新政以后美国宪制的转变。阎天老师最后提到，美国劳动法学或者说美国劳动法最后死亡了、边缘化了，那又是为什么呢？他讲是因为工运的衰落，我想我们是不是也可以进一步追问，美国工运在里根时期的衰落，是否也正是源自那一时期美国宪制发生的一次新的转型。
如果说美国的劳动法和劳动法学是与它的宪法发展、宪制转型分不开的，我们也就能理解为什么阎天老师要写《中国劳动宪法》这本书，因为如果要实现中国劳动法学的合题，实现中国劳动法学的发展，也必须在价值基础、研究对象和研究手段上实现共识，这种共识只能在宪法中寻找，而且还要到宪制的历史发展和转型中去寻找。在论述法律和政策的关系中，阎天老师其实也提到研究法律和政策会把我们引向宪法学，因为只有宪法学才能为我们回答，如何在不同的政策目标中间进行选择，政策的分析同样要遵循政治伦理。所以在我眼里，中国劳动宪法的研究就是要为劳动法学寻找共识。如果说今后有人也写一本《中国劳动法学的诞生》，可能结论也是相似的，中国劳动法学就是在历史发展的宪制转型中出现的，也正是在这种寻找共识的意义上，我就理解了为什么阎天老师会讲劳动法学是一场代际对话。
我是“95后”，是标准意义上的后劳动法时代的人。阎天老师在书里讲，我们后劳动法时代的学生没有像他那样经历整个历史的变迁和转折，我想这无疑是对的。但是根据我自己的观察和感受，我的同学、朋友，我们现在也都在努力去理解那个前劳动法的时代，因为那是我们父辈的时代，我们这一代人中很多人可能就是下岗职工的子女。另外，其实我们也在挣扎着去理解另一种意义上的后劳动法时代到底意味着什么。这个意义上的后劳动法时代，可能就是刚才章永乐老师所说的未来的那种不确定性，戴昕老师说的社会结构可能发生的重大变迁，也就是我们所处当下也许正在发生的变革。
前一周的时候，我的一位同学组织了一场“同学沙龙”，我们一起讨论了鲍曼（Bauman）1998年写的《工作、消费主义和新穷人》，讨论的人里有在读的博士生，也有刚刚进入岗位的同学。这本书现在在国内很火，我们讨论了鲍曼所讲的消费时代，消费时代的劳动、工作到底意味着什么？我们今天讲的灵活就业、智能制造是不是一种消费时代的工作方式？这是不是意味着中国已经来到了这样一种消费时代？我进而想到，消费时代的劳动法又是什么？或者说消费时代还有没有劳动法？假如有一天——我们当时也提到了“三和大神”——大家都不去工作，挣一天钱玩一天，还有没有一种我们今天讲的劳动法意义上的劳动？鲍曼也讲到了福利国家，我们同样可以思考，美国劳动法的发展有赖于新政中的福利国家建设，如果到了消费时代，像今天的美国，福利国家的模式到底还有没有可能重新出现，劳动法究竟该何去何从？
我想这个后劳动法时代的共识可能还远远没有形成，对这一点我并不是特别乐观。在《美国劳动法学的诞生》这本书里，阎天老师用了“起承转合”提擎全书，但是“合”之后还有一小节是尾声，尾声所讲的问题就是：“劳动法死了吗？”合题之后就是死亡，在这一意义上我特别敬佩阎天老师为寻求共识、寻求合题所做的努力，寻求合题让我想起了“向死而生”，这需要莫大的勇气和智慧，而阎天老师在这四本书中的努力也将是我们今后的起点。
最后就以屈原的一句话来结尾吧，“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”。谢谢！
总结
左亦鲁：非常感谢任希鹏博士。最后把总结发言留给来自强势学科的张翔老师，大家欢迎！
张翔：谈不上总结，而且刚才一直提醒自己少说话，少说一点。因为支老师一开始就界定了：我们俩是坐在老人席。作为“老人”，要少占用年轻人的时间，少说重复的话。我一直这么提醒自己，只是没想到这一天来得这么快。刚刚讲的很多东西都非常有意思，学到很多。我只讲三点，讲一下两本书，再讲一点自己的感受。
讲两本书是因为我对这两本书相对熟悉。第一本《美国劳动法学的诞生》，我当时安排学生就这个书做过一次读书会，当时请了阎天过去，所以印象比较深刻。我记得阎天当时交流时说了这样一个意思：其实美国人也没有做过这样的研究。这个话，刘晗也说过。他们俩是在不同场合说的，但是对我有一个很大的启发。我觉得这可能表明，我们的比较宪法研究到了一个新的阶段。今天上午我们开了比较宪法论坛第二期，柳建龙组织的。第一期是美国，今天在场的好几位都参加了。今天上午是德国。我在来的路上一直想这个事情，比较宪法的研究到了哪一步，我们需要做什么。
我觉得阎天这本《美国劳动法学的诞生》和刘晗的《合众为一：美国宪法的深层结构》，包括亦鲁做的言论自由比较研究，其基本进路设定是：作为一个中国人，带着中国人的眼光去审视美国，对中国有什么意义。我觉得这跟早期单纯、纯粹学他们已经不一样了。对美国法的这种研究，特别是这种体系化的建构和思考，指向的是以外部观察者的视角想把这个东西说清楚，然后告诉中国人可能从中得到什么。这种思路在比较法研究意义上是非常重要的。我觉得，几位的这几本书，在中国对于美国法研究的领域，是具有标志性、界碑性的作用的。
第二本书，《如山如河》。阎天在后记里面说，这本书大部分的篇幅都是我催出来的。特别是，当时徐阳光找我，要搞宪法和破产法的对话，非要我找几个人写写宪法跟破产法。我说这我哪懂啊，最后就想起阎天了，因为破产跟劳动者有关系。当时阎天很为难，说自己最近很忙，最后他终于接受了，也写出来了，这可能是国内第一篇沟通宪法、劳动法和破产法的文章，很有意义。
所以，阎天找我说让我写这本书的推荐语，我挺激动。因为这也是我第一次写书的推荐语。三句话的推荐语我写了一个多小时。我觉得我的判断应该没有问题，阎天“以一己之力开创了中国劳动宪法的新领域”。为什么呢？实际上，就部门宪法研究而言，劳动宪法是很晚的，更早有经济宪法、环境宪法，有人做，而且不是一个人在做，很多人在做。阎天也参与过我组织的“部门法的宪法化”的论坛，做过一个晚餐报告，非常精彩。我印象特别深刻。我觉得阎天真的是靠自己一个人的力量把这个领域做了起来。而且，做得非常有典范意义。部门宪法这个进路，最早出现在德国，但是其实在德国并没有产生特别大的影响；后来，经过苏永钦老师转介到汉语学界。但真要做部门宪法研究是非常难的。苏永钦老师是能够打通公法和私法的一个人，具备这样能力的人太少了。我自己也做过一点环境宪法、经济宪法的研究，太难了。但是阎天做的劳动宪法，真的具有一种样板意义。所以，我也向很多人推荐。
还有一个特别有意思的点。部门宪法概念是从德国法来的，而阎天是留美的。我觉得这很有意思。我们可以把阎天作为一个样本来观察：为什么一个留美的学者会去接受一个德国法上的概念，然后去做中国法上的建构，而且做得这么好。我记得在2020年，阎天把宪法里所有劳动相关的内容总结为15条教义，他在韩大元老师组织的宪法学基本范畴会上报告的时候，宪法学者都表示很震撼。那时候，秦前红老师跟阎天还不认识，后来专门发微信问我阎天的情况。震撼的原因在于，这些规定一直在宪法里，但宪法学者谁也没有想过居然能够总结出这样15条教义出来。我当时在现场也感觉到非常强的冲击力。
我对这两本书非常熟悉，另外两本不熟就不说了。
最后，想谈一点感想，娄宇讲到，劳动法学科是一个小学科，而法理、宪法、民法、刑法是一大学科。怎么说呢，我倒一直觉得宪法学也是一个小学科。有人会说，宪法是根本大法，宪法学科怎么会是小学科呢？我说看你怎么看，如果从研究力量角度来讲它就是小的。跟民法、刑法学科的研究力量比，宪法学研究力量就是少啊。
昨天我们在北大开案例课的教学沙龙，车浩说他搞一个线上的系列案例课程，找了15个人来讲，这15个人都是他当年带过的助教。我就感慨，什么叫大学科。葛云松老师带出来的助教能有三四十位，在全国各地开民法案例研习课，真是不得了。对此，宪法相对来说真的是一个小的学科。但是，小学科不是说不可以做得有影响力，不可以做得好。我觉得阎天也在做这样一个范本，我觉得就是事在人为。要说总结，戴昕已经做了总结，就是四点，做厚、做深、做通、做热，真的事在人为。我觉得只要我们好好去做一定还是能够取得巨大的进展，阎天已经给我们一个非常好的榜样。好好学习，天天向上。
我就讲这些，谢谢！
左亦鲁：感谢张翔老师。我们今天的大会圆满成功。谢谢大家！